20:57 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
- Нельзя путешествовать быстрее скорости света, как говорил Эйнштейн.
Доктор: Вы понимаете Эйнштейна?
- Да.
Доктор: И квантовую теорию?
- Да!
Доктор: Что, и Планка?
- Да!
Доктор: И Ньютона?
- Да!
Доктор: И Шонберга?
- Конечно!
Доктор: Даа, вам есть что забывать.
(с) Shada

:heart::heart:Четвертого Доктора мне хочется цитировать бесконечно - ни одна регенерация меня настолько не восхищала стилем мышления и формой объяснений чего-либо, и одновременно не была настолько близкой. Кажется, я нашла своего олдскульного Доктора.

И как хорошо, что я посмотрела "Логополис" до всех остальных серий этой эры - если бы я смотрела ее сейчас, последней, то отходила бы потом очень долго, почки как после регенерации Девятого. А так мне просто очень-очень грустно, что все серии просмотрены, что новых приключений с ним не будет, но точка не поставлена, можно вернуться и пережить любое приключение заново, и впечатление от него будет не менее ярким, чем в первый раз.

Я даже не знаю что смотреть дальше, особенно учитывая, что остались только полностью Первый и Второй и частично Седьмой, и что-то они меня не вдохновляют их смотреть теперь. Конечно такого чувства как во втором сезоне ньюскула, когда я каждую серию думала: "Верните Криса! Чертов Теннант, я тебя ненавижу, скорее б ты регенерировал!" и "Бррр, какой придурок этот Десятый, как же мне с ним теперь целых три сезона смотреть?! Ну ладно, буду смотреть на Розу...
немогубольшескучаюпокрисуинормальномудокторууберитеэтотужас!!!!... пойду смотреть Торчвуд, черт с ним с Доктором" у меня не возникает, но как пока смотреть на всех остальных после Тома Бейкера я все равно не знаю. Видимо, придется сделать перерыв, или пересмотреть любимые серии эры Четвертого и попытаться написать какой-нибудь внятный отчет.
Жаль, что тур по Четвертому на однострочниках начинается не сейчас.

И так как не в моих традициях заканчивать посты на грустной ноте, то напишу о хорошем.

С днем рождения, Кристофер Экклстон! О, мой первый Доктор, самый-самый любимый из ньюскула, пусть твоя жизнь всегда будет интересным удивительным приключением! И огромное вселенское спасибо тебе - ты открыл для меня хуниверс, я уверена, что с Теннантом или Смиттом я бы точно в этот сериал так не втянулась, не полюбила бы настолько этот мир без твоей улыбки. Ты - это действительно фантастика! Я тебя очень-очень-очень люблю! :heart::heart:

@темы: A celebration throughout Time, Доктор моего Мира, Хроники Синей Будки, вечность сегодня равняется поцелую

URL
Комментарии
2012-02-16 в 23:05 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
Доктор: Даа, вам есть что забывать.
Очень твоя фразочка, и правда. :inlove:

А меня что-то Первый никак не вдохновит. Он по характеру больше похож на Кощея, проведшего 9 столетий без Теты, блин, а не на самого Тету, который воплощает свою главную мечту - путешествовать по Вселенной. Хотя это может только в первой истории он такой...

2012-02-16 в 23:26 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Voodoo child, и сам метод, когда с заинтересованным видом человека спрашиваешь о чем-то, серьезно слушаешь ответ, дополнительные вопросы задаешь...а потом раз и говоришь что-то, что перечеркивает все, сказанное им выше:lol:

Хм...ты что теперь подгоняешь каноные характеры под персонажей фика?Оо

URL
2012-02-16 в 23:39 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
Alne, о да, это тоже очень знакомо :-D

Ну откуда-то же взялись фанонные представления об их характерах. Или они взяты исключительно из околоканонных аудиокниг и прочего?)

2012-02-16 в 23:41 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Voodoo child, честно - лично я не знаю откуда они взялись, но это не повод считать ООСным Первого Доктора, с которого весь сериал и начался вообще.

URL
2012-02-16 в 23:49 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
Alne, а я предположила, что какие-то упоминания могли быть и в самом сериале) Тогда не вижу логики у тех, кто придумал те характеры, потому что оно странно вяжется с образом канонного Первого, как бы то ни было))

2012-02-16 в 23:55 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Voodoo child, я Первого видела только в спецвыпусках и там он мне понравился, но что-то говорить о нем не буду, так как в плане именно серий с ним я смотрела лишь первую.

А Тета в фиках в подавляющем большинстве случаев похож либо на Десятого, либо на Гарри Поттера, что легко объяснимо, ибо эти двое народные любимцы)

URL
2012-02-16 в 23:59 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
Alne, о, так первую ты все-таки смотрела?) и как тебе?)

Либо на Чарльза, ага :laugh:

2012-02-17 в 00:04 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Voodoo child, так я ее до Четвертого смотрела) мне все понравилось, с Доктора я вообще балдела, особенно когда он объяснял многопространственную геометрию на примере телевидения. А самое непривычное в ч/б серии оказалось - это видеть, что будка не синяя. Как же привыкаешь к таким мелочам, оказывается:lol:

Да Чарльз - это ж гибрид этой парочки просто)))

URL
2012-02-17 в 00:25 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
Alne, было бы странно, если бы весь фильм был черно-белый, а тардис раскрасили в синий :laugh: Меня лично восхищают декорации. При таком минимуме доступных средств делать такие пейзажи и показывать всякие явления, которые сейчас без использования компьютера ни за что не сняли бы! Умилило то, как в "Ковчеге" этом улиточковую слизь сделали из полупрозрачной зеленой тряпочки. *_* Какую фантазию надо было иметь!))

Прекрасный гибрид, тем не менее :inlove:

2012-02-17 в 00:32 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Voodoo child, я понимаю, что странно, но к некоторым вещам просто привыкаешь. Это как посмотреть на свою руку и увидеть что кожа фиолетовая.
Даа, фантазия там у людей работала на все сто))

URL
2012-02-17 в 01:06 

jedi_katalina
Oh, my word!
Voodoo child, я подозреваю, что фанонный образ Теты в основном создали те, кто серий с Первым Доктором вообще не видел :)

2012-02-17 в 01:37 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
jedi_katalina, как можно вносить свой вклад в создание мира, не ознакомившись предварительно с тем, что уже было сделано ранее? *искренне недоумевает* Но скорее всего вы правы, да. Уж слишком разные характеры, я не знаю, что надо было сделать за годы путешествий с фанонным Тетой, чтобы превратить его в канонного Первого. :laugh:

2012-02-17 в 01:42 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
jedi_katalina, вот мне тоже так кажется:friend:

Voodoo child, олдскула много, эра Первого - черно-белая, я тебе могу по личному опыту сказать, что людей это пугает)) и да, пойду побьюсь головой об стенку, ибо я ж тоже про Тету писала, не смотрев Первого))

URL
2012-02-17 в 01:48 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
Alne, ну не знаю, лично меня больше пугают наполовину утерянные серии, где не муви, а статичные картинки. Вот это вынести будет куда труднее, чем ч/б, наверное.
Ты его не творила, а писала уже по созданному кем-то персонажу. А вот тот, кто стал писать про них с Кощеем первым, мог бы и ознакомиться хотя бы с краткой характеристикой Первого, данной в той же википедии, чтобы не было таких явных противоречий хотя бы...

2012-02-17 в 01:59 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Voodoo child, хм, вот хуже комплимента, чем не творила, а писала уже по созданному кем-то персонажу придумать было бы сложно:lol::lol::lol: оправдала, блин:lol:

URL
2012-02-17 в 02:04 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
Alne, вот как раз в голову пришло, что правильнее было бы сказать - не создаешь персонажа. Ну то есть заданный костяк характера уже все равно ведь есть, ты никого не придумываешь с чистого листа. Вот что я хотела сказать)) Так лучше? :shy:

2012-02-17 в 02:12 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Voodoo child, хм...от перемены слов в предложении суть не меняется) хорошо, что я и без этого "Спектр" решила не дописывать, а то б точно расстроилась)))

URL
2012-02-17 в 02:31 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
Alne, опять не то, да что ж такое. Ну вот смотри. Ты пишешь фанфишкн. Насколько бы гениальной и крутой не была твоя идея, ты все равно пишешь фанфикшн, по персонажам, взятым из канона. Так? То есть ты конечно раскрываешь персонажа с какой-либо новой стороны, выражая этим свое понимание его и мировоззрение. Но он сам сотворен не с чистого листа, не придуман тобой полностью, потому что фанфикшн подразумевает изначальное наличие уже в принципе готового персонажа.

Человек же, который с чистого листа придумывает прошлое уже существующему персонажу, не зная даже, каким он был в самом начале канона, имеет большую ответственность перед вселенной, особенно если его вымысел в течение времени начинает считаться чуть ли не каноном.
С другой стороны, тот, кто придумал характеры Тете и Кощею, мог сделать это чисто для себя, не зная, что они так понравятся фандому. И я так подозреваю, именно так все и было. :laugh:

Теперь тебе понятно?) Я никоим образом не имела в виду ничего для тебя обидного, и до сих пор лелею надежду на то, что к Спектру ты однажды все-таки вернешься. :heart:

2012-02-17 в 12:46 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
Voodoo child А меня что-то Первый никак не вдохновит. Он по характеру больше похож на Кощея, проведшего 9 столетий без Теты, блин, а не на самого Тету, который воплощает свою главную мечту - путешествовать по Вселенной. Хотя это может только в первой истории он такой...
Рррррррррррр!!! Ну вот укушу же! Как можно так гнать на Первого, когда он такой классный! Пацан, радующийся раскрывшейся ему вселенной, исследующей ее и не устающий уивляться. Вот посмотрите всего, а не первую серию, блин, тогда и выносите суждения. :bull:

Alne,
Ты отдохни, а потом с сновыми силами. Если тебе нравится Четвертый, то обязательно понравится и первый. Он тоже хулиганский. Ну да, ворчливый чуток, так это потому, что он пока еще не привык к спутникам, потом это уйдет. Он славный, он очень славный. :)
И да, я пристрастн, знаю-знаю :lol:

2012-02-17 в 13:34 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Voodoo child, ну естественно, что фанфикшн пишется по персонажам канона, но не фанона же!)
Да я действительно не обиделась, если что. Мне вообще чаще всего свойственно видеть персонажей в каком-то своем свете, так что я скорее просто удивилась что мои Тета с Кощеем кажутся списанными с тех образов, которые им до этого создали. Ну и то, что я не смотрела Доктора во всех его воплощениях и при этом берусь писать - это риалли минус мне как...да даже просто как любителю канона)
И вообще, дискашн был не на эту тему, собственно, я даже ничего не имею против любых фанонных образов и насколько они вхарактерны/ООсны - это личное дело их авторов, меня возмутило то, что ты на оригинального Доктора говоришь, что он не тот Доктор, потому что у тебя его образ не стыкуется с фанонным.

Lileia, да меня ворчливость нисколько не пугает, он мне даже в первой серии тогда понравился)) Просто вот после Четвертого...да, видимо действительно самое лучшее - отдохнуть, а то будет как у тебя с Пятым в свое время.

URL
2012-02-17 в 13:45 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
Alne
а то будет как у тебя с Пятым в свое время
Не-не-не, отдыхай лучше, мне почему-то кажется, что я болезненно восприму, если тебе совсем не понравится Первый. :lol:

2012-02-17 в 18:52 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
Lileia, Оу, какие эмоции. Видимо сильно вы любите Первого, раз способны так разволноваться из-за того, что незнакомый вам человек делится своим субъективным мнением с другим человеком в его личном дневнике. :emn:
Ну да ладно. Вобщем-то я даже не говорила, что Первый мне не нравится. Очень даже нравится, если уж быть совсем точным. :smirk: Но первоначальное мнение о нем сложилось именно такое. Людям же свойственно говорить другим о своем первом впечатлении, правда? И ничего страшного я в этом не вижу. Посмотрю дальше, узнаю остальные черты его характера, возможно свое видение изменю. Если вам интересно, могу даже поделиться впечатлениями и с вами после просмотра всех историй с Первым. :)

Alne, для меня новостью оказалось то, что это полностью фанон. Почему-то я ожидала, что в каноне есть хотя бы парочка флешбеков с отсылками в те далекие времена. Поэтому я и сравнила Тету с Первым. А раз так, то конечно глупо сравнивать. :)
И я не говорила, что твои Тета с Кощеем списаны, где ты такое нашла вообще? Просто насколько бы они не были пропущены сквозь призму твоего мировоззрения, они все равно остаются теми же самыми Тетой с Кощеем, которые были придуманы кем-то изначально, иначе бы я их просто не смогла узнать в процессе прочтения. Характерные особенности-то все равно какие-то остаются. :)

2012-02-17 в 18:59 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
Voodoo child
Если вам интересно, могу даже поделиться впечатлениями и с вами после просмотра всех историй с Первым.
Интересно. :goodgirl:

2012-02-17 в 19:10 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
Lileia, вот и прекрасно, поделюсь с удовольствием. :angel:

2012-02-18 в 14:22 

jedi_katalina
Oh, my word!
Voodoo child, как можно вносить свой вклад в создание мира, не ознакомившись предварительно с тем, что уже было сделано ранее? *искренне недоумевает*
Я тоже искренне недоумеваю) Но вот пишет же толпа народу, к примеру, фики про отношения Доктора и Мастера, вообще олдскула не видев!) Как только умудряются?))

2012-02-18 в 22:45 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
jedi_katalina, ну, строго говоря, от хорошего автора сейчас требуется не столько просмотр всего канона (потому что объем все-таки действительно немаленький, не у каждого найдутся силы удержать собственное вдохновение и терпеливо просмотреть серию за серией, прежде чем начать что-либо писать), сколько знание канона. То есть почему бы и не писать человеку, хорошо проспойлеренному по каждой докторской регенерации? Благо много где можно просветиться.))
Но конечно всегда видно, когда человек насмотрелся одного только ньюскула и решил, что этого достаточно. Такие ляпы иногда бывают забавные. :crztuk:

2012-02-18 в 22:50 

jedi_katalina
Oh, my word!
Voodoo child, нет-нет, спойлеры - это иногда даже хуже, чем незнание. Вот как с "убийством" Четвертого Доктора Мастером в "Логополисе", например. Нужно все же именно смотреть самому, а не полагаться на пересказы и спойлеры.

2012-02-18 в 23:20 

Ksanksus
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове. (с)
jedi_katalina, надо просто найти хорошего, умного и непредвзятого спойлерщика! :laugh: Но вам, как ярому олдскульщику, трудно принять такую такую точку зрения, я понимаю.))

2012-02-18 в 23:22 

jedi_katalina
Oh, my word!
Voodoo child, скорее, ярому канонисту и занудному Робеспьеру))), чем ярому олдскульщику)))

2012-02-19 в 13:21 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Lileia, совсем не понравиться он мне не сможет - это же Доктор! причем оригинал))

Voodoo child, о эта великая вечная путаница с тем кто что придумал:lol:
надо просто найти хорошего, умного и непредвзятого спойлерщика!
если это про меня (вроде тебя больше никто настолько не достает олдскулом), то про непредвзятость ты зря - я же шиппер, а шипперы всегда стараются привить любовь к своему пейрингу)) ну или к любимым героям в принципе))

jedi_katalina, да в хуниверсе еще проблема с тем, что считать каноном, а что нет.
Про спойлеры полностью согласна, особенно про Логополис, да. Ну или еще как обычно никто не любит Адрика, но все обожают Турлоу, и у меня после спойлеров и перед просмотром тоже сложились всякие предубеждения, но получилось в итоге совсем наоборот:-D

Но вот пишет же толпа народу, к примеру, фики про отношения Доктора и Мастера, вообще олдскула не видев!) Как только умудряются?))
Они ж пишут про Десятого Доктора и Симм!Мастера, и учитывая, что там историю (уже хотя бы в плане барабанов) сам РТД переписал, то почему бы и нет? Ну и пишется как правило ньюскульщиками для ньюскульщиков, так что им нормально.
Мне вот после просмотра эры Третьего и Пятого больше хочется читать вообще про Эйнли и Дельгадо!Мастера, но найти такую роскошь в формате большем, чем однострочники кажется практически нереальным.

PS Робеспьеры не занудные, а обстоятельные перфекционисты!)) и глубокое знание канона - это замечательно, пусть даже порой оно осложняет жизнь в фандоме, ибо 80% фанатов им не заморачиваются))

URL
2012-02-19 в 13:33 

jedi_katalina
Oh, my word!
Alne,
или еще как обычно никто не любит Адрика, но все обожают Турлоу, и у меня после спойлеров и перед просмотром тоже сложились всякие предубеждения, но получилось в итоге совсем наоборот
:buddy:

Кроме фанфика Not Ginger я не видела ни одного, где Доктор и Мастер не были бы страшным ООСом. А получается это в основном как раз из-за того, что люди олдскула не видели. РТД не изменил суть отношений Доктора и Мастера, он их продолжил, углубив и придав им еще больше трагичности (такой уже не скрытой, как в олдскуле, а явной). Но и Доктор, и Мастер у него те же, что были в олдскуле. А я на ООС этих двух персонажей очень резко реагирую и никак не могу посчитать это нормальным.

Мне вот после просмотра эры Третьего и Пятого больше хочется читать вообще про Эйнли и Дельгадо!Мастера, но найти такую роскошь в формате большем, чем однострочники кажется практически нереальным.
Найти-то еще можно в англофандоме, но чтобы хорошо было написано - ооочень редко бывает :(

Робеспьеры не занудные, а обстоятельные перфекционисты!))
:gigi:

2012-02-19 в 22:47 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
jedi_katalina, как-то ты слишком категорична к фанфикшну...
Жаль правда, что Not Ginger по ним макси, или хотя бы миди не пишет, в ее исполнении это был бы даже не фик, а канон, пусть и не показанный в сериале.

РТД не изменил суть отношений Доктора и Мастера, он их продолжил, углубив и придав им еще больше трагичности (такой уже не скрытой, как в олдскуле, а явной)
Ммм, нет, я не про то, что он суть изменил, скорее про то, что он показал эту историю так, что она хорошо смотрится и отдельно от всего остального, что ли, так что мало кто потом считает нужным смотреть что было до.
А Мастер и Доктор у РТД безусловно те же самые, в это веришь безо всяких сомнений, а даже если начинаешь придираться, то очень скоро понимаешь, что Рассел настолько мастер прописывать психологические обоснуи, что это ты сам просто что-то с первого раза недопонял.

Найти-то еще можно в англофандоме, но чтобы хорошо было написано - ооочень редко бывает
А подскажи хоть один хорошо написанный?

URL
2012-02-19 в 22:56 

jedi_katalina
Oh, my word!
Alne, так "Брачные игры" довольно длинный фик, уж не знаю, макси или миди) И таки да, это именно канон, не показанный в сериале))

В принципе всегда можно домыслить, что было "до", но странно было бы, например, додумывать, что привело Энекина на Темную сторону, после того, как уже вышли 1-3 эпизоды "Звездных войн". Хотя до того спокойно фанфики писали и сами додумывали недостающее. Вот и тут мне странно - канон же есть.

А подскажи хоть один хорошо написанный?
Ну, такого чтоб я рекомендовать могла - и нету :) Но я не очень много их читала, правда. А те несколько штук, что все же понравились, не запоминала названий.

2012-02-19 в 23:03 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
jedi_katalina, в "Брачных играх" все же не тот пейринг, и потом, там же спин офф про альт!мир, а я имела ввиду именно макси по олдскулу и про отношения Доктора и Мастера на первом плане. Мечтать не вредно, да))

Я сейчас скажу страшную вещь - я из ЗВ смотрела всего один эпизод:shuffle: но да - когда есть канон, в котором прописаны причины тех или иных событий, то странно это домысливать. Впрочем, АУ тоже неплох как жанр))

URL
2012-02-19 в 23:09 

jedi_katalina
Oh, my word!
Alne, про Доктора и Мастера - увы, увы(((

я из ЗВ смотрела всего один эпизод
А какой?) И что, не понравилось?))

2012-02-19 в 23:13 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
jedi_katalina, "Скрытую угрозу". Понравилось, очень! Просто так получилось, что это было после ньюскула и перед олдскулом, вот я и отвлеклась. Кстати, ты мне очень удачно напомнила про "ЗВ" - как раз на них и отвлекусь перед просмотром Первого)) спасибо))

URL
2012-02-19 в 23:46 

jedi_katalina
Oh, my word!
Alne, о, я тоже с нее начинала)) Досмотри обязательно, если эп. 1 понравился))

2012-02-20 в 08:24 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
jedi_katalina, :friend:
Меня до сих пор удивляет то, что первыми сняты последние части))

URL
2012-02-20 в 11:19 

jedi_katalina
Oh, my word!
Alne, Лукас сказал, что в 70е годы уровень технологий еще не позволял снять 1-3 эпизоды так, как он хотел)

2012-02-20 в 11:49 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
jedi_katalina, ходила на ЗВ в 3Д? Я как-то так и не собралась. Мне главное дождаться оригинальной саги, где есть переход в гиперпространство. ВОт тогда пойду тихо умирать от счастья :)

2012-02-20 в 11:54 

jedi_katalina
Oh, my word!
Lileia, у нас на весь город 1 кинотеатр, там никакого 3Д нет))) А так бы сходила, конечно)

2012-02-20 в 12:29 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
jedi_katalina, какая предусмотрительность) хотя людям наверное странно было смотреть с 4-й части...

Lileia, тьфу ты, вечно я все интересное пропускаю(( а какой из эпизодов в 3Д пересняли?

URL
2012-02-20 в 13:28 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
Alne
"Призрачную угрозу". Не пересняли, просто ремастеринг сделали, довели в формат 3Д.

2012-02-20 в 13:35 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Lileia, понятно, спасибо за объяснения)
А что за сага с переходом в гиперпространство, которую ты ждешь?

URL
2012-02-20 в 13:58 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
:lol: Оригинальная сага, то же, что и олскул по ДК. Серии 1977-83 года: "Новая надежда", "Империя наносит ответный удар" (самая любимая!!!) и "Возвращение Джедая"

2012-02-20 в 14:06 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Lileia, ну я абсолютно не в теме ЗВ пока что! Смейся-смейся, тебя же я по ходу просмотра доставать и буду:gigi:

URL
2012-02-20 в 14:09 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
Я только рада буу. :)

2012-02-20 в 17:13 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Lileia, надеюсь))

URL
2012-02-21 в 15:20 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Очень у вас интересная дискуссия - как-то я её пропустила почему-то.

как можно вносить свой вклад в создание мира, не ознакомившись предварительно с тем, что уже было сделано ранее? *искренне недоумевает*
Я присоединяюсь к тем, кто искренне недоумевает )

в "Брачных играх" все же не тот пейринг
не удержалась )
Тем не менее там моё представление именно об этом "пейринге" :) (с поправкой на лёгкую и отчасти юмористическую форму )) ) Вообще, я не люблю слово "пейринг", оно как-то ограничивает сразу - если "пейринг" с Розой, то Доктор что, автоматически не может любить Мастера? Так он и в каноне любит и Мастера, и Розу одновременно. По-разному только )) Если слово "пейринг" подразумевает обязательное наличие сексуальных отношений, то я не считаю, что в рамках канона они у Доктора с Мастером когда-либо были :)

2012-02-21 в 15:33 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
Not Ginger
Если слово "пейринг" подразумевает обязательное наличие сексуальных отношений, то я не считаю, что в рамках канона они у Доктора с Мастером когда-либо были
Они любят мозг друг другу, правда почему-то в исключительно извращенных формах :gigi:

2012-02-21 в 15:38 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Lileia, да, ключевое слово - мозг )) А в извращённых формах - потому что болваны )))

2012-02-21 в 15:45 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Not Ginger, так пост же ее не предполагал изначально))

Я присоединяюсь к тем, кто искренне недоумевает )
Перфекционисты вы! :-D если что, я тоже любитель матчасти и порой даже любитель занудствовать на эту тему, но категоричность - это все же не так уж хорошо, случалось, что и великие открытия делались как раз по причине незнания того или иного канона)) в общем, относиться проще - себе дешевле)) и теперь я вас точно бояться буду:lol:

Вообще, я не люблю слово "пейринг", оно как-то ограничивает сразу - если "пейринг" с Розой, то Доктор что, автоматически не может любить Мастера?
Нууу, не придирайся к терминам, просто слово привычное и первым на ум пришло) впрочем, меня раздражает, когда отношения Доктора и Мастера называют слэшем и я часто сначала возмущаюсь, и только потом понимаю, что ну термин и термин, кому-то так нравится)

Если слово "пейринг" подразумевает обязательное наличие сексуальных отношений, то я не считаю, что в рамках канона они у Доктора с Мастером когда-либо были
В данном конкретном случае озвученное мной, это слово такого не подразумевало)

Тем не менее там моё представление именно об этом "пейринге"
Это не мешает мне мечтать об отдельном макси про отношения Доктора и Мастера в твоем прекрасном исполнении:gigi:

URL
2012-02-21 в 16:28 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
Это не мешает мне мечтать об отдельном макси про отношения Доктора и Мастера в твоем прекрасном исполнении

Not Ginger: Ну ты попа-а-ал!
Alne: - А я и не целился (с) :lol: :lol:

2012-02-21 в 16:32 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Lileia, :lol:
но ведь одно другому правда не мешает! это же не материя и антиматерия:-D

URL
2012-02-21 в 16:39 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
Может и напишет когда-нибудь. :)

2012-02-21 в 23:42 

Not Ginger
When did that ever stop us?
сведём две дискуссии на одну тему в одно место )))

но вот если ты обнаружил, что Земля круглая и что по всей ее шарообразной поверхности ее населяют люди и они порой отличаются от местных жителей в пределах плоскости, - то все - в трактате для тебя сколько угодно красивых, но просто слов. Не несущих адекватной информации.
Чудесная метафора! Вот это именно то, что я ощущаю, когда читаю фик, противоречащий матчасти. И чем красивей и лучше слова в этом трактате, чем лучше он написан (а бывает, что написано реально здорово. Вот всё прекрасно - хороший литературный язык, образность яркая, сюжет интересный и т.д. т.п.), тем мне обиднее - потому что текст прекрасный, но я-то знаю, что Земля круглая ))
А ещё вот какой момент - ты говоришь, что это для ньюскульщиков пишется - но вот прочтёт такой замечательный, хорошо написанный фик ньюскульщик, и у него сложится определённое впечатление о взаимоотношениях персонажей. А отношения-то на самом деле другие, но он уже о них и знать не хочет.

особенно если герои в пределах созданного для них мира смотрятся органично и мне нравится стиль повествования, то я могу и действительно поверить и забыть, что Земля круглая, пока меня не резанет какое-то слишком грубое противоречие с каноном.
Эх, хорошо тебе )) А я вот могу видеть, что герои смотрятся органично в рамках предложенной ситуации, но если мне говорят, что фик про Доктора и Мастера, а Доктора и Мастера я в нём в упор не вижу, то... ну, в общем, уже совсем не то. Я ж про Доктора и Мастера хочу! ) Если я смотрела "Кастровалву", например, то я никогда в жизни не смогу убедить себя в том, что Мастер, например, может быть счастлив с Доктором, который с трудом помнит о том, кто он такой, плохо соображает, одурманен и вообще уже фактически не Доктор. Если я смотрела "Mind of Evil", я уже не могу поверить в то, что Мастер может получать длительное удовольствие от мучений Доктора (вот, кстати, Расти явно хорошо смотрел олдскул и все эти моменты учёл и замечательно показал, что ничего не изменилось в этом плане в их отношениях). Ну и так далее ))

Перфекционисты вы! :-D если что, я тоже любитель матчасти и порой даже любитель занудствовать на эту тему, но категоричность - это все же не так уж хорошо, случалось, что и великие открытия делались как раз по причине незнания того или иного канона)) в общем, относиться проще - себе дешевле)) и теперь я вас точно бояться буду
Перфекционисты, да )) Но бояться нас не надо ))

Нууу, не придирайся к терминам, просто слово привычное и первым на ум пришло) впрочем, меня раздражает, когда отношения Доктора и Мастера называют слэшем и я часто сначала возмущаюсь, и только потом понимаю, что ну термин и термин, кому-то так нравится)
Да, я тоже не считаю, что слово "слэш" подходит к их ситуации. Предпочитаю слово "любовь" )

Это не мешает мне мечтать об отдельном макси про отношения Доктора и Мастера в твоем прекрасном исполнении:gigi:
Я тоже о нём мечтаю :lol:

2012-02-22 в 08:06 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Not Ginger, это ты прекрасно придумала, а то тема по сути там получилась та же самая))

Вот всё прекрасно - хороший литературный язык, образность яркая, сюжет интересный и т.д. т.п.), тем мне обиднее - потому что текст прекрасный, но я-то знаю, что Земля круглая ))
Очень хорошо тебя в этом понимаю, у меня правда такое было не по Доктору, а по ГП, давно довольно уже. Там вот есть трилогия Лоры Бочаровой: "Синий бархат", "Часы и письма" и что-то третье, не помню названия, так как я и вторую-то часть еле-еле дочитала, потому что чувство, что все то, про что она удивительно красиво пишет (стилем я восхищаюсь до сих пор, из-за него во многом и стала читать) какое-то неправильное, ощущенчески-нелогичное, бессмысленное и поэтому даже неприятное. Правда потом, на другом макси по ГП я уже стала относится проще и, так сказать, играть по тем правилам, которые выставляет автор. Ну и теперь уже в моей голове такая схема восприятия прижилась и просто включается, когда необходимо, а потом выключается и это не создает противоречий между круглой Землей и плоской)) Удобно, хотя против некоторых серий Моффата все же бессильно)

вот, кстати, Расти явно хорошо смотрел олдскул и все эти моменты учёл и замечательно показал, что ничего не изменилось в этом плане в их отношениях
Согласна! :friend: у меня к РТД вообще только одна претензия и та относительно Рассилона)
Я тебе сочувствую - с таким правильным подходом в ху-фандоме действительно нечего читать, кроме твоих собственных фиков.

Но бояться нас не надо ))
Да я шучу)) А если серьезно, то наоборот - очень уважаю обстоятельных, стремящихся к идеальности во всем людей и считаю за честь общаться с ними))

Предпочитаю слово "любовь" )
100%! :friend:

Я тоже о нём мечтаю :lol:
Мечты обычно сбываются, особенно коллективные))) так что я верю в лучшее:gigi:

URL
2012-02-22 в 08:13 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
А ещё вот какой момент - ты говоришь, что это для ньюскульщиков пишется - но вот прочтёт такой замечательный, хорошо написанный фик ньюскульщик, и у него сложится определённое впечатление о взаимоотношениях персонажей. А отношения-то на самом деле другие, но он уже о них и знать не хочет.
Так если он после РТД не захотел идти смотреть олдскул и разбираться в отношениях этих двоих дальше, а пошел читать фики и ими ограничился/удовлетворился, то такого ньюскульщика уже ничего не спасет. Хотя я им даже завидую - этим людям не страшно думать о том, как образ Мастера может испортить Моффат и что натворить с его отношениями с Доктором.

URL
2012-02-22 в 11:32 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
Если я смотрела "Mind of Evil", я уже не могу поверить в то, что Мастер может получать длительное удовольствие от мучений Доктора (вот, кстати, Расти явно хорошо смотрел олдскул и все эти моменты учёл и замечательно показал, что ничего не изменилось в этом плане в их отношениях)
О-о-х, КАК он испугался, когда услышал лишь одно сердце. :inlove:
РТД хорошо смотрел олдскул, но все равно я рассердилась на него за то, что он заставил Мастера ударить беспомощного Доктора. Правда, и Мастер у него малехо неадекватный, на то и спишем.

этим людям не страшно думать о том, как образ Мастера может испортить Моффат и что натворить с его отношениями с Доктором
Оййй, молчи лучше :str:

2012-02-22 в 14:30 

Alne
Жизнь не требует, чтобы ты был последовательным, жестоким, терпеливым, внимательным, сердитым, рациональным, бездумным, любящим, стремительным. Однако Жизнь требует, чтобы ты осознавал последствия каждого своего выбора(с)
Lileia, О-о-х, КАК он испугался, когда услышал лишь одно сердце.
Ага, обожаю этот момент! И потом еще так оправдывался, что мол ему лишь ради дела Доктор нужен был живым:-D

Оййй, молчи лучше
Все-все, молчу)) другой спойлер, не пугательный))

URL
2012-02-22 в 15:20 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
мне сейчас гораздо интереснее кого в 7-м сезоне будет Руперт Грейвс играть))
Я аж попрыгала, когда увидела его имя. Мощный мужик! Надеюсь, он станет спутником!!

2012-02-22 в 21:21 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Alne, какое-то неправильное, ощущенчески-нелогичное, бессмысленное и поэтому даже неприятное
Да-да-да, именно такие ощущения у меня.

Удобно, хотя против некоторых серий Моффата все же бессильно)
:-D С Моффатом сложно бороться, да ))

Согласна! :friend: у меня к РТД вообще только одна претензия и та относительно Рассилона)
Ты считаешь, что он испортил его светлый образ? ))

Я тебе сочувствую - с таким правильным подходом в ху-фандоме действительно нечего читать, кроме твоих собственных фиков.
Да я не то что очень уж страдаю от этого, на самом деле )))

Мечты обычно сбываются, особенно коллективные))) так что я верю в лучшее:gigi:
Как-то всё пока никак не могу достичь нужного душевного состояния для этого послеродовой депрессии :-D

Так если он после РТД не захотел идти смотреть олдскул и разбираться в отношениях этих двоих дальше, а пошел читать фики и ими ограничился/удовлетворился, то такого ньюскульщика уже ничего не спасет. Хотя я им даже завидую - этим людям не страшно думать о том, как образ Мастера может испортить Моффат и что натворить с его отношениями с Доктором.
Конечно, им не страшно - им лишь бы Мастера сыграл Бенька Камбербатч, всё остальное неважно ))))
А этот гипотетический ньюскульщик - может, он не не захотел идти смотреть олдскул, а просто не успел ещё, например )) Но из-за фиков уже уверен в том, что Доктор-гад-во-всём-виноват, например ))

Lileia, но все равно я рассердилась на него за то, что он заставил Мастера ударить беспомощного Доктора
Да, мне это тоже не нравится. Но а) он и вправду был съехавший крышкей, б) всё-таки эти ситуации были поданы как редкие и исключительные и в) Мастеру от этого было совершенно очевидно ужасно хреново.

2012-02-22 в 21:24 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Но из-за фиков уже уверен в том, что Доктор-гад-во-всём-виноват, например ))
В этом его олдскул вряд ли разубедит))

2012-02-22 в 21:30 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, если у него будет уже соответствующая установка, то, конечно, его ничто не разубедит ))

2012-02-22 в 21:33 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, ну, если б олдскуле что-то этой идее явно противоречило, то, может, и могло бы разубедить) Но там нет ничего такого :)

2012-02-22 в 21:38 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, меня, если честно, озадачивает данное высказывание. При всей моей любви к Мастеру, в олдскуле нет ничего, что давало бы основания полагать, что он белая и пушистая жертва докторских злодеяний ))

2012-02-22 в 21:41 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, нет, нету :) Но и обратному доказательств нет. Тут все зависит исключительно от того, кому какая идея больше нравится - а обоснуя в каноне нет ни к одной из них.

2012-02-22 в 22:27 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, чему нет доказательств? Тому, что Доктор - не злодей? По-моему, весь канон является этому доказательством.
В чём сам Мастер всю дорогу его обвиняет? В том, что он мешает его планам (злодейским), в том, что он сентиментальный болван, слишком добрый, слишком наивный, слишком правильный, что у него есть строгие моральные принципы и этические нормы т.д. т.п. Вспомни, как он говорит про Доктора, когда про Валеярда рассказывает - "There is some evil in all of us, Doctor, even you". То есть Доктор, с его точки зрения, это вообще последний кандидат на заведение в нём зла )))
Вот ты говоришь о том, что не любишь фики, где Доктор с Мастером изначально женаты, а потом расстаются - и ты говорила как-то, что такую тему, если бы данное событие имело место быть, персонажи никак не смогли бы ни разу упомянуть, и отношения между ними были бы другими. Тут то же самое, на мой взгляд. Если бы в их отношениях имел место какой-то сомнительный (с точки зрения морали) для Доктора эпизод, Мастер бы не упустил возможности об этом сказать. Но ни Мастер его в этом не обвиняет, ни Доктор за собой никакой вины перед ним не чувствует. Сожаление испытывает, печалится, переживает, что хороший друг стал вот таким вот нехорошим - да.

2012-02-22 в 22:41 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, то, что Доктор добрый, не противоречит идее о том, что он может быть причиной того, что Мастер стал таким, каким стал. Тут же не обязательно должно было быть какое-то конкретное событие, сомнительное с точки зрения морали, что привело бы к такому результату. Вполне могло быть что-то другое, мелкое, но постоянное (уже по нашим играм в Доктора и Мастера видно, что даже мелочь какая-нибудь может привести к серьезным последствиям), то, что для Доктора не имеет значения, и поэтому он не обращает внимания, а для Мастера это может быть очень важно и вполне стоить того, чтобы сходить по этому поводу с ума. Это только теория, разумеется, в каноне нет ее подтверждений, как нет и опровержений.

Мастер бы не упустил возможности об этом сказать
Еще как упустил бы)) Он же за все время ни разу не называет причину, по которой он так хочет Доктора убить)) А уж эту-то причину он почему не озвучивает?))

И я не придерживаюсь этой теории, я только допускаю, что это могло иметь место, так как канон это позволяет :)

2012-02-22 в 23:21 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, а вот с этим я не спорю - с тем, что ты сейчас написала, с этим я согласна. По поводу их с Доктором ссоры я и сама считаю, что так оно всё и было - маленькие мелочи, из которых на протяжении долгого времени складывалось большое расхождение. Вот только Доктор в этом "виноват" ничуть не больше, чем сам Мастер - это процесс обоюдный, в котором виноваты оба - или же, вернее, на самом деле, не виноват никто. Разные характеры, разные системы ценностей, разное восприятие и т.д. Но если под "Мастер стал таким, каким стал" подразумевается, что он из-за Доктора стал людей убивать и из-за Доктора у него сложилась такая система ценностей и убеждений, которая привела его к аморальным и этически неправильным поступкам, то я с этим не согласна. Он взрослый самостоятельный человек со своей головой на плечах. Человек сам отвечает за свои поступки и сам делает свой выбор. Как бы Мастер не сходил с ума из-за Доктора, в том, что он начал кого-то убивать и захватывать мир, не виноват никто, кроме него самого.

А я говорила именно об обвинениях Доктора в каких-то сомнительных с точки зрения морали поступках по отношению к Мастеру (типа пресловутой Смерти-с-Косой - хотя это, конечно, такой бред, что даже и обсуждать не имеет смысла). Или, например, популярный фанонный штамп (который меня уже начал всерьёз раздражать) о том, что Доктор Мастера "бросил".

А уж эту-то причину он почему не озвучивает?))
Потому что он перепутал таблички kiss и kill её сам не знает ))) "Официальная" причина озвучивается при первом же его появлении и звучит как "много раз мешал планам". Так считают на Галлифрее, и так вслух неоднократно говорит сам Мастер.

2012-02-23 в 00:22 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, в том, что он начал кого-то убивать и захватывать мир, не виноват никто, кроме него самого.
Ну вот это обычно очень спорный момент - кто в этом виноват, общество (а таймлордовское общество не слишком способствует нормальному образу мыслей, с их-то изначальной властью), сам человек, обстоятельства, ближайшее окружение (в частности, Доктор) и т.п. И в каноне на эту тему нет вообще никакой информации, потому-то каждый додумывает по собственному желанию.

Смерть-с-косой - это редкостный бред, так что о ней действительно нет смысла говорить)) А о том, что Доктор "бросил" Мастера, по-моему, только те могут говорить, кто верит в то, что они если не женаты были, то какие-то уже более-менее установившиеся любовные отношения имели. А эта версия кажется мне противоречащей канону))

Потому что он перепутал таблички kiss и kill её сам не знает )))
:lol: :lol: :lol:

так вслух неоднократно говорит сам Мастер
Мастер столько всего говорит, а потом обычно делает что-то противоположное))

2012-02-23 в 00:45 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Ну вот это обычно очень спорный момент - кто в этом виноват, общество (а таймлордовское общество не слишком способствует нормальному образу мыслей, с их-то изначальной властью), сам человек, обстоятельства, ближайшее окружение (в частности, Доктор) и т.п.
Для меня в этом моменте нет ничего спорного. Таймлордское общество не способствует, но Доктору это не помешало вести себя иначе )) На других валить проще всего, конечно, но свободу воли никто не отменял. Да - черты характера, да, социализация, да, жизненные обстоятельства, значимые другие, хронический авитаминоз и скользкие подоконники, но финальный выбор всё равно всегда остаётся за самим человеком.

И в каноне на эту тему нет вообще никакой информации, потому-то каждый додумывает по собственному желанию.
В каноне Мастер никого в этом не винит (разве что когда узнаёт про Рассилона и барабаны) - он-то как раз, по-моему, полностью готов брать на себя ответственность за свои убеждения и поступки (за что его можно уважать - это поведение сильной личности )) ).

А о том, что Доктор "бросил" Мастера, по-моему, только те могут говорить, кто верит в то, что они если не женаты были, то какие-то уже более-менее установившиеся любовные отношения имели. А эта версия кажется мне противоречащей канону))
Ну вот я о том же, да. Но куча людей в это верит (и в Смерть-с-косой тоже )) ) и Доктора реально так за это ненавидит, чего лично я понять никак не могу.

Мастер столько всего говорит, а потом обычно делает что-то противоположное))
Это конечно ))

2012-02-23 в 00:54 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, для тебя нет, а для других да) А мы ж сейчас обсуждаем именно вопрос, что люди могут в каноне высмотреть :)

В каноне Мастер никого в этом не винит (разве что когда узнаёт про Рассилона и барабаны) - он-то как раз, по-моему, полностью готов брать на себя ответственность за свои убеждения и поступки
Ну а зачем бы ему кого-то винить?) Он считает, что поступает единственно-верным и естественным образом, "так устроен мир" (с) )) Это ценности Доктора ему кажутся неправильными, а не собственные))

Но куча людей в это верит (и в Смерть-с-косой тоже )) ) и Доктора реально так за это ненавидит, чего лично я понять никак не могу.
Наверное, они ненавидят Доктора все же за что-то другое, а это притянули за уши в качестве обоснуя своей ненависти) А то уж совсем как-то нелогично выходит - ненавидеть героя за то, чего в каноне не было вообще :)

2012-02-23 в 01:05 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, А мы ж сейчас обсуждаем именно вопрос, что люди могут в каноне высмотреть
А, ну высмотреть-то они там могут всё, что угодно, было бы желание :)
Согласно теории каузальной атрибуции, участник событий чаще использует обстоятельственную атрибуцию, а наблюдатель - личностную )) Видимо, те, кто в данном случае используют обстоятельственную, очень сильно идентифицируют себя с Мастером :)

Ну а зачем бы ему кого-то винить?) Он считает, что поступает единственно-верным и естественным образом, "так устроен мир" (с) )) Это ценности Доктора ему кажутся неправильными, а не собственные))
Да, так и есть ))

Наверное, они ненавидят Доктора все же за что-то другое, а это притянули за уши в качестве обоснуя своей ненависти) А то уж совсем как-то нелогично выходит - ненавидеть героя за то, чего в каноне не было вообще
Видимо :)

2012-02-23 в 01:16 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger,
Видимо, те, кто в данном случае используют обстоятельственную, очень сильно идентифицируют себя с Мастером
Возможно)

2012-02-23 в 11:05 

Lileia
Да пребудет с вами Сила!
А расскажите-ка мне, флудеры, что такое Смерть-с-косой???

2012-02-23 в 12:05 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Lileia, это из аудиодрамы "Мастер" (которая, на мой взгляд, является дурным фанфиком).
Типа Доктор в детстве кого-то убил, к нему пришла Смерть-с-косой и сказала, что возьмёт его за это в свои ученики, а Доктор сказал: а вон возьми лучше моего друга Мастера, ему всё равно по барабанам, а мне приятно будет )) Да ну, серьёзно, я даже говорить об этом не могу, катастрофическая ахинея.

2012-02-23 в 12:20 

coco_palm
Я!! Я тот гипотетический зритель, который уверен, что "Доктор-во-всём-виноват". И меня в этом убедил олдскул. И за это я пеняю Доктору!!!
Вот Мастер - пусть коряво, но пытается нащупать пути для примирения. А Доктор, который в остальных вещах отлично друга понимает, тут включает высокомерного болвана. И от этого высокомерия мне самой хочется пролезть в кадр и огреть его чем-нибудь тяжелым. И потому симпатия на стороне терпеливого Мастера.

Хотя, вот написала и дошло, что всё правильно. Вот помирились бы. А Мастер опять со своим - "айда миром править". Доктор - "мне не нужно это, приятель". Поругались. Мастер пытается помириться. День Сурка. Раз эдак на седьмой один выход - не мириться, а "померла дружба, так померла".
Но всё-равно, можно было бы с другом и помягче.. хотя.. Если он уже достал.. Блин)

Прикольно)) Надо чаще писать, раз в голове думать не получается.

2012-02-23 в 12:24 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, так это ж разные вещи - "Доктор виноват в том, что Мастер стал таким, каким стал" и "Доктор виноват в том, что помириться не хочет". Помириться он действительно не хочет, так что в этом однозначно виноват)

2012-02-23 в 12:31 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, так это ж разные вещи - "Доктор виноват в том, что Мастер стал таким, каким стал" и "Доктор виноват в том, что помириться не хочет". Помириться он действительно не хочет, так что в этом однозначно виноват)
То же самое хотела написать :)
За исключением того, что Доктору "мириться" никто и не предлагал.

2012-02-23 в 12:32 

coco_palm
А вот можно тоже про Смерть скажу?
Вот народ ругается - мол, это почти канон и нечего тут.. Но это просто издевательство, а не канон.
Если история со Смертью для Д и М существует - они бы вели себя иначе друг с другом. Совсем иначе.
Как минимум -
Доктор бы чувствовал за собой вину. А всё, что он чувствует - это сожаление, что друг свернул не туда.
И Мастер, мечтающий о звёздах - внезапно перестающий о них мечтать. Ну у меня в голове эта картина никак не укладывается.
И после убийства они не общались больше... Ну это как.. Вот если у меня в садике был бы друг. Года в 3. Потом в 4 года мы переехали. В 30ть лет я его вдруг встречаю. И даже если я вдруг вспомню - ху из ит - между нами не будет этой близости, потерянной дружбы, понимания - как между встретившимися Доктором и Мастером.
И там еще куча всего такого, что абсолютно не логично. Как сбоку пришпилено. Как вот те фанфики, что вы выше обсуждали (ну для меня так).

2012-02-23 в 12:33 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, очень даже предлагал) Даже властью поделиться предлагал!)

2012-02-23 в 12:33 

coco_palm
jedi_katalina, а что, кто-то на полном серьёзе винит Доктора в том, что Мастер такой? (кроме аудио-драмы я даже и не знаю, как можно это было вынести для себя..)

А помиритться ему предлагали!! Да, криво. Но уж как умеет. Не может же Мастер прямо сказать - "Дорогой Доктор, я бы не прав, мне не хватает нашего дружеского общения и потому давай будем взаимодействовать вновь. Я не оставил идеи захватить этот мир, но мы что-нибудь с тобой придумаем".
Я б со стула упала от такого))

2012-02-23 в 12:34 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, ну это такой бред, а не канон, что даже обсуждать его невозможно)

2012-02-23 в 12:36 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, я не виню, но противоречий с каноном в этой версии не вижу :)

2012-02-23 в 12:40 

coco_palm
jedi_katalina, Помириться он действительно не хочет, так что в этом однозначно виноват)
так вот я и говорю - пока писала, что он в этом виноват, поняла, что он в этом совсем не виноват. ))))))))))

2012-02-23 в 12:41 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Даже властью поделиться предлагал!)
Так в этом и дело - примирение возможно только при устранении причин расхождения, о каком примирении может идти речь, если Мастер продолжает предлагать делиться властью? ))
Доктор ему не говорит: "Я мириться не хочу", он говорит: "Я власть не хочу". В чём его в данной ситуации можно винить? (на самом деле, я не могу винить даже людей, которые просто бы сказали "я мириться не хочу" - потому что человек имеет полное право просто не хотеть мириться - почему бы и нет? Может, он не готов ещё простить, или считает, что у него внутри всё уже всё равно умерло - мало ли, какие у кого причины могут быть).

2012-02-23 в 12:41 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, еще как виноват :)

2012-02-23 в 12:42 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Если история со Смертью для Д и М существует - они бы вели себя иначе друг с другом. Совсем иначе.
Да, именно. Ну, бред он и есть бред.

2012-02-23 в 12:45 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, а Доктора разве интересует устранение причин расхождения? Я вижу, что его это стало интересовать, только когда он стал Десятым. Раньше ему даже мысль такая в голову не приходила.

человек имеет полное право просто не хотеть мириться - почему бы и нет?
В принципе, конечно, ничего, его право) Но раз уж это его решение, а не Мастера, то вина за то, что они не мирятся, лежит именно на нем.

2012-02-23 в 12:45 

Not Ginger
When did that ever stop us?
я не виню, но противоречий с каноном в этой версии не вижу
Я в этой версии вижу противоречия с тем, что каждый сам отвечает за свои поступки.

2012-02-23 в 12:48 

coco_palm
Not Ginger,
В чём его в данной ситуации можно винить?
вот лично я винила не за то, что он отказывал словами. А за то КАК он отказывал. И за то, что вёл себя порой - как кокетничающая барышня (ррррррр)

Может, он не готов ещё простить, или считает, что у него внутри всё уже всё равно умерло - мало ли, какие у кого причины могут быть).

вот если не готов простить - говорится однозначно и твёрдо (в том числе и себе) - нет! А все эти заигрывания, "с нетерпением буду ждать"..
И с другой сторны - а что именно он не готов простить? Если мы говорим о том, что Мастер не совершил никакого проступка, ровно как и Доктор, а просто их разрыв - по причине выбранных каждым разных дорог.
И Мастер не собирается менять свой выбор. Но при этом он говорит "Доктор, мне не хватает нашего общения". Мне всегда казалось раньше, что это стоит принять с уважением.

2012-02-23 в 12:49 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, но причины, приведшие к этим поступкам, тоже имеют значение. Иногда - решающее (это я в общем говорю, а не о конкретно Докторе с Мастером).

2012-02-23 в 12:51 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, а Доктора разве интересует устранение причин расхождения? Я вижу, что его это стало интересовать, только когда он стал Десятым. Раньше ему даже мысль такая в голову не приходила.
Его интересует, чтобы Мастер перестал людей убивать и мир захватывать. Мастер делать это отказывается. Что тут можно ещё сделать? Мириться с Мастером, продолжающим захватывать мир и убивать людей?

В принципе, конечно, ничего, его право) Но раз уж это его решение, а не Мастера, то вина за то, что они не мирятся, лежит именно на нем.
А причём тут вообще какая-то "вина"? И ещё раз - пока Мастер не приходит и не говорит "Доктор, я хочу помириться с тобой", он точно так же не хочет мириться - и если и есть какая-то "вина", то она лежит на обоих.

2012-02-23 в 12:56 

coco_palm
jedi_katalina, еще как виноват :)
Я собственно вот и пишу - что тоже так считала. И только сейчас допустила мысль, что возможно же, он УЖЕ мирился по такой схеме с Мастером раз дцать.
И с одинаковым исходом для сторон.
И уже предельно Доктору понятно, что никак им не помириться, увы. И когда Мастер в очередной раз пришел со своим "помириться" и "Доктор, я соскучился" Доктору или надо мириться и всё в нный раз повторится, или выбрать новую схему - "дружище, а я, вроде как нет))". И упорно гнуть свою линию, пока Мастер тупит.
А потом события стали совсем серьёзными и уже как-то не до "помириться мизинчиками".

НО!! Вот в чём Доктор (ка более вменяемый из этих двоих) вполне может быть виноват - что не подумал сесть с другом и обсудить компромиссный вариант "а как мы можем быть друзьями и чтобы каждого это устраивало"

2012-02-23 в 12:57 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, где ж его это интересует? Если б его это интересовало, Мастер был бы в тюрьму помещен еще в "Терроре аутонов" как минимум. Нет, Доктору нравится "играть" с Мастером, именно это его интересует.

Мириться с Мастером, продолжающим захватывать мир и убивать людей?
Так Мастеру никто не предложил помириться вообще)

И ещё раз - пока Мастер не приходит и не говорит "Доктор, я хочу помириться с тобой", он точно так же не хочет мириться
Он хотя бы приходит и говорит "а давай миром вместе править!") Доктор и этого-то не делает, а вот обратное - еще как делает)

2012-02-23 в 13:00 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, мне версия "20 раз мирились" не кажется вероятной, потому что они никак на этот предыдущий опыт не ссылаются.

не подумал сесть с другом и обсудить компромиссный вариант "а как мы можем быть друзьями и чтобы каждого это устраивало"
Именно! :)

2012-02-23 в 13:06 

coco_palm
Not Ginger, Его интересует, чтобы Мастер перестал людей убивать и мир захватывать. Мастер делать это отказывается. Что тут можно ещё сделать? Мириться с Мастером, продолжающим захватывать мир и убивать людей?


Ну Мастер убивает людей не потому, что нравится. Просто так проще - он и убивает. И к убийствам не испытывает личной тяги.
Вот когда Саксоном был - смог пройти чистый путь - на пути к премьерству, например.

И еще - боьшую часть своих художеств он делает в пику Доктору. Если бы Доктору ДЕЙСТВИТЕЬНО хотелось, чтобы Мастер перестал убивать - он бы что-то с этим делал. Поговорил бы ( а не бодался). Нашёл бы лазейку - Доктор хитрый и когда надо смекака у него вкючается.
А он НЕ делает. Его устраивает.

2012-02-23 в 13:09 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, И еще - боьшую часть своих художеств он делает в пику Доктору. Если бы Доктору ДЕЙСТВИТЕЬНО хотелось, чтобы Мастер перестал убивать - он бы что-то с этим делал. Поговорил бы ( а не бодался). Нашёл бы лазейку - Доктор хитрый и когда надо смекака у него вкючается.
А он НЕ делает. Его устраивает.

ППКС)

2012-02-23 в 13:13 

Not Ginger
When did that ever stop us?
А за то КАК он отказывал
Нормально отказывал - нет, говорил, абсолютная власть - это зло. А что ещё он мог сказать?

где ж его это интересует? Если б его это интересовало, Мастер был бы в тюрьму помещен еще в "Терроре аутонов" как минимум. Нет, Доктору нравится "играть" с Мастером, именно это его интересует.
Если бы была возможность поместить Мастера в тюрьму в "Терроре автонов", он бы это сделал, как сделал это в "Демонах". Доктор свои "игры" никогда не ставил на первое место перед жизнью других людей - это хорошо видно во многих случаях. А остановиться и перестать злодействовать он Мастера неоднократно просил.

Он хотя бы приходит и говорит "а давай миром вместе править!") Доктор и этого-то не делает, а вот обратное - еще как делает)
"Давай миром вместе править" - это не "давай помиримся".

И уже предельно Доктору понятно, что никак им не помириться, увы.
Вот именно.
Я была в ситуации, когда невозможно помириться из-за ценностных расхождений (гораздо более мелких чем захват мира) - и это выглядит именно так - ты можешь любить, пытаться мириться, можешь биться головой о стену, но это просто не-воз-мож-но. Просто в какой-то момент оба человека устают биться головой о стену и понимают, что нужно закрыть эту тему - хотя бы на некоторое время.

но причины, приведшие к этим поступкам, тоже имеют значение. Иногда - решающе
Сложно говорить абстрактно о причинах. В данном случае, Доктор знает, что причина - осознанный личный выбор Мастера. И что он может сделать с этим выбором? Только уговаривать его изменить его. Мастер меняться не хочет. Вопрос - кто виноват? Да никто не виноват, на самом деле.

вот если не готов простить - говорится однозначно и твёрдо (в том числе и себе) - нет! А все эти заигрывания, "с нетерпением буду ждать".. И с другой сторны - а что именно он не готов простить? Если мы говорим о том, что Мастер не совершил никакого проступка, ровно как и Доктор, а просто их разрыв - по причине выбранных каждым разных дорог. И Мастер не собирается менять свой выбор. Но при этом он говорит "Доктор, мне не хватает нашего общения". Мне всегда казалось раньше, что это стоит принять с уважением.
Мастер не говорит "Доктор, мне не хватает общения", он говорит "Доктор, я тебя убью".

"С нетерпением буду ждать" - это восхищение соперником. Он продолжает его любить, продолжает им восхищаться, но путей примирения не видит. В чём проблема-то?

2012-02-23 в 13:21 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Доктор свои "игры" никогда не ставил на первое место перед жизнью других людей - это хорошо видно во многих случаях
Да, не ставил. Но с Мастером ему играть именно нравилось, о чем он в тех же аутонах прямо говорит) Вот в чем разница)

И что он может сделать с этим выбором? Только уговаривать его изменить его.
Именно! И начал он это реально хотеть делать только в финалке 3го сезона ньюскула.

"Давай миром вместе править" - это не "давай помиримся".
Это уже что-то. А Доктор даже руку просто пожать не хотел.

2012-02-23 в 13:21 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Ещё раз - для меня очевидно, что Доктор не видит возможностей для примирения. Если бы видел - или если бы видел возможности убедить Мастера перестать быть злодеем - то я уверена, что он попытался бы их использовать. Но он искренне, на мой взгляд, убеждён, что Мастер его ненавидит. У него нет прямого канала в мозг Мастера, чтобы понять истинные мотивы Мастера (не говоря уже о том, что Мастер сам не догадывается об этих своих истинных мотивах и сам искренне убеждён в том, что он Доктора ненавидит и хочет его убить).

Мне надо идти к свекрови, и меня сейчас убьёт муж :)

2012-02-23 в 13:23 

coco_palm
jedi_katalina, мне версия "20 раз мирились" не кажется вероятной, потому что они никак на этот предыдущий опыт не ссылаются.


ну, Мастер же не скажет "Доктор! В чём дело!! Раньше ты быстрее оттаивал!"
Он ведь гордый. Но он остаётся сперва - и упорно до Доктора докапывается.

И про предыдущий опыт - мне почему-то всё больше именно кажется. так.
Т.е. вот они были близкими друзьями. Начали накапливаться расхождения. Раньше я считала, что потом накопилась критическая сумма расхождений и они резко и шумно рассорились и перестали общаться, наговорили лишнего, поклялись в ненужном и попрощались, хлопнув планетой дверью. Потом Мастер соскучился. Друга нашёл, но друг гордый и что тоже скучает - не сознаётся. И вроде помириться охота, но наговорили лишнее, да и расхождения остались, а ума, чтобы их решить, не достаёт обоим. Событие за событием - и вот они уже слишком далеко от той точки, когда можно просто пожать руки и похлопать по плечу. Что с этим делать Мастер (и Доктор) не знают, события их тащут куда-то, потом Война, потом 10й, потом барабаны))
И потому винила Доктора - что не протянул руку, когда можно было. И в итоге всё стало слишком сложно и вышло боком куче невинных людей и Вселенной.

А теперь до меня дошло, что ссора-то не была одна и внезапная. Расхождения накапливались и - естественно - выливались в ссоры. Потом они мирились, расхождения никуда не девались, они опять ссорились.. А вот потом была крупная самая ссора и решение Доктора, что смысла мириться нет - основанное на опыте.

2012-02-23 в 13:29 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Да, не ставил. Но с Мастером ему играть именно нравилось, о чем он в тех же аутонах прямо говорит) Вот в чем разница)
Ну и что - и Мастеру играть нравилось. Помириться они не могли, но тягу друг к другу испытывать не переставали - и что?

И начал он это реально хотеть делать только в финалке 3го сезона ньюскула.
Да нет - он и в олдскуле просит остановиться. Просто, видимо, их споры на эту тему ещё свежи в его памяти, и он не сильно верит в то, что Мастера возможно переубедить.
И тем не менее - помнишь как в "Морских дьяволах", когда Мастер говорил, что он типа раскаялся. Там же видно, как Доктор этого на самом деле хочет и как он сожалеет о том, что это не так.

Это уже что-то. А Доктор даже руку просто пожать не хотел.
Имеет полное право не хотеть. И нет - это не "что-то". Это ровным счётом ничего - и даже хуже, чем ничего, потому что это то, на что Доктор не может никак согласиться, и Мастер об этом прекрасно знает.

2012-02-23 в 13:32 

Not Ginger
When did that ever stop us?
А теперь до меня дошло, что ссора-то не была одна и внезапная. Расхождения накапливались и - естественно - выливались в ссоры. Потом они мирились, расхождения никуда не девались, они опять ссорились.. А вот потом была крупная самая ссора и решение Доктора, что смысла мириться нет - основанное на опыте.
Да! Именно. :friend:
Опыт показывает, что именно так оно всё и бывает.

2012-02-23 в 13:32 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, вот с комментом в 13:21 полностью согласна :)

coco_palm, не Мастер, а Доктор должен был ссылаться) Ну хоть раз) Хоть намеком) А нифига)))

А вот потом была крупная самая ссора и решение Доктора, что смысла мириться нет - основанное на опыте.
Ну а в чем разница? Все равно это решение Доктора. Уже именно он не хочет мириться. Мало того, он всем своим видом весь олдскул это явно показывает (не зря ж, когда обстоятельства заставили мириться, он так отворачивался и кривился на Логополисе). Собственно, я только это и утверждаю, когда говорю "виноват Доктор", что именно Доктор мириться не хочет. А уж оправдывать его или ругать за это - каждый сам решает :)

2012-02-23 в 13:39 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Все равно это решение Доктора.
Да ничьё это решение! Это просто процесс такой обоюдный. Никто не виноват в этом - и оба виноваты.
А на Логополисе Доктору было очень тяжело, потому что если он и хотел мириться, то совершенно не в таких условиях, когда Мастер на его глазах снёс треть вселенной.

вот с комментом в 13:21 полностью согласна
:friend:

Всё, люди, извините, пожалуйста - мне с вами очень интересно, но мне надо спасать свой брак :)

2012-02-23 в 13:40 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Ну и что - и Мастеру играть нравилось.
Так Мастеру ж на окружающих плевать было, а Доктору вроде как нет :)

Там же видно, как Доктор этого на самом деле хочет и как он сожалеет о том, что это не так.
Так хочет, что даже руку не пожимает, чтобы изобразить, что нифига он в раскаяние Мастера не поверил?) Да, согласна, что он хочет этого, но пальцем о палец для этого ударить не хочет, вот в чем проблема.

Имеет полное право не хотеть.
Ну, если ему Мастер безразличен, то, конечно, да :)

Мастер об этом прекрасно знает.
Мастер об этом не знает. Он очень искренне Доктора в "Колонии в космосе" убеждает согласиться :)

2012-02-23 в 13:43 

coco_palm
Not Ginger,
Нормально отказывал - нет, говорил, абсолютная власть - это зло. А что ещё он мог сказать?
Дак гораздо важнее же не что говорится, а КАК говорится. Можно и в любви признаться так, что человек потом яду выпьет.

Доктор свои "игры" никогда не ставил на первое место перед жизнью других людей - это хорошо видно во многих случаях.
Да. Прямо не ставил. Только радовался очередной возможности со своим "врагом" поиграться. А даже нам с вами понятно, что такие игры автоматом принесут новые жертвы.
Которых ПРИ ЖЕЛАНИИ ДОКТОРА можно было бы избежать. Но желания избежать не было.

"Давай миром вместе править" - это не "давай помиримся".
Ну как нет?? Это же МАСТЕР. Как он еще предложит перемирие? Ошибки публично признает? Важно же не что говорится, а что имеется в виду говорящим/делающим.
Он делает шаги на встречу. Какие умеет. Важно именно то, что он их ДЕЛАЕТ. НАВСТРЕЧУ!
И Доктор - как близкий друг - знает Мастера (о чём сам, паразит, признался). А значит отлично понимает мотивы этих шагов.
Ведь когда НАДО - он отлично понимает, что хочет-думает-пытается добиться Мастер. А тут........

А остановиться и перестать злодействовать он Мастера неоднократно просил.
Опять же - я не Мастер, но даже если меня несёт, то такие уговаривания эффекта не поучат совсем. А Доктор - повторюсь - озвучил, что Мастера он знает. А соответственно и понимает, что эти его "прошу тебя, остановись" - просто набор букв, чтобы заполнить паузу в разговоре.
Как английский разговор о погоде)))

Сложно говорить абстрактно о причинах. В данном случае, Доктор знает, что причина - осознанный личный выбор Мастера. И что он может сделать с этим выбором?
Тут простой вопрос - а хочет ли он что-то с ним делать? Если нет (что мы и видим), то для приличия уговаривать измениться, отвергать попытки диалога и бодаться.
А если хочет - сперва остановиться и поговорить нормально. Это спасло бы приличное количество жизней, т.к. Мастер бы не пытался с помощью своих замыслов привлекать внимание к себе. А дальше уже - слушать друга и смотреть по ситуации))


В качестве варианта - можно предложить Мастеру вызов - обрести власть над Вселенной бескровным путём. Задачка сложная, по плечу только гению Мастера.))))))))))))

2012-02-23 в 13:47 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, могу только повторить:

Ещё раз - для меня очевидно, что Доктор не видит возможностей для примирения. Если бы видел - или если бы видел возможности убедить Мастера перестать быть злодеем - то я уверена, что он попытался бы их использовать. Но он искренне, на мой взгляд, убеждён, что Мастер его ненавидит. У него нет прямого канала в мозг Мастера, чтобы понять истинные мотивы Мастера (не говоря уже о том, что Мастер сам не догадывается об этих своих истинных мотивах и сам искренне убеждён в том, что он Доктора ненавидит и хочет его убить).

В качестве варианта - можно предложить Мастеру вызов - обрести власть над Вселенной бескровным путём.
Доктор против любой власти над вселенной. Как он может такое предложить?

2012-02-23 в 13:52 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, Тут простой вопрос - а хочет ли он что-то с ним делать? Если нет (что мы и видим), то для приличия уговаривать измениться, отвергать попытки диалога и бодаться.
А если хочет - сперва остановиться и поговорить нормально. Это спасло бы приличное количество жизней, т.к. Мастер бы не пытался с помощью своих замыслов привлекать внимание к себе. А дальше уже - слушать друга и смотреть по ситуации))

Снова ППКС! :)

2012-02-23 в 14:03 

coco_palm
Доктор не видит возможностей для примирения
А вот с этим согласна 200%. И в этом же его могу и упрекнуть. Потому что они-таки есть.

Да нет - он и в олдскуле просит остановиться. Просто, видимо, их споры на эту тему ещё свежи в его памяти, и он не сильно верит в то, что Мастера возможно переубедить.
Так в том и дело. Он просто просит остановиться, отдавая себе отчёт, что это НЕ сработает. Потому что тут не надо переубеждать. Надо искать выход. А Доктор готов искать выход где и с кем угодно. Но именно с Мастером - шиш! С Мастером должно быть только так, как представляется Доктору и никаких компромиссов.


jedi_katalina,
не Мастер, а Доктор должен был ссылаться) Ну хоть раз) Хоть намеком) А нифига)))
Ну мы же говорим не про нормальных людей. А про гордых таймлордов. Как бы Доктор на это сослался? "Приятель, я тебя уже столько раз прощал, но ты всё портишь каждый раз"?
Да за это его Мастер раскатает! Это же унизительно. И Доктор не идиот, чтоб этого не понимать. И так ясно всё. (тем более, что прямого предожения помириться не прозвучало, так что нелогично)

И потому один упрямо-годый не может сказать "Давай, может, помиримся, а?" заменяя это на " АЙда миром править!"
А второй такой же не может сказать "Да я уже устал с тобой мириться. Толку никакого, как не больно мне признать"

Ну а в чем разница? Все равно это решение Доктора. Уже именно он не хочет мириться. Мало того, он всем своим видом весь олдскул это явно показывает (не зря ж, когда обстоятельства заставили мириться, он так отворачивался и кривился на Логополисе). Собственно, я только это и утверждаю, когда говорю "виноват Доктор", что именно Доктор мириться не хочет. А уж оправдывать его или ругать за это - каждый сам решает :)
Он не мириться не хочет.. Он не видит, как это для них возможно, а опыт показывает, что никак. Только и остаётся, что принять это. И отказывать Мастеру. (А про Логополис - я уверена, что эти кривляния - просто на публику, чтобы Мастер не подумал чего. Нет-нет! Мастер, я с тобой не хочу мириться, мы враги и токма вот по принуждению!!)
Но вот совсем другое дело, что он не допускает мысль, что возможность для дружбы возможна, просто он из упрямства и по привычке не туда смотрит. Вот это да.
Но - был бы он гибче в этом - был бы уже не Доктором. И Мастеру, вероятно, и не интересным..
А значит такова се ля вя.

2012-02-23 в 14:22 

coco_palm
Not Ginger, Доктор против любой власти над вселенной. Как он может такое предложить?

Ну, это просто моя блиц-идея, на вскидку.
И Доктору править НЕ обязательно. Доктору - как самому близкому к потенциальной угрозе Вселенной существу- надо лишь найти такой выход, при котором угроза для вселенной будет сведена к минимуму. А это - или угробить угрозу (не хочет и не может), или искать пути.

А если мы будем исходить из того, что ДОктор их ситуацию решить ХОЧЕТ, то принимаем как факт, что Мастеру власть нужна. И отрицать это, убегать от этого факта, прятаться в песок, смеяться - не работает! Он всё-равно будет своего добиваться. И будет только хуже (как собственно и стало). Это как с детьми - если дитё что-то хочет - сработает тоько направить в нужное русло. Но, увы, не заставить сменить направление.

Потому - опять же - всё только об одном - Доктор НЕ хочет решать ситуацию.

2012-02-23 в 14:40 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, я все-таки придерживаюсь мнения, что раз о чем-то не просто не сказано, а даже намека никакого нет, то его и не было :) Намек-то мог быть где угодно, далеко не только в личном разговоре Доктора с Мастером.

Но вот совсем другое дело, что он не допускает мысль, что возможность для дружбы возможна, просто он из упрямства и по привычке не туда смотрит. Вот это да.
Можно и так сказать :) С этим я тоже согласна)

Я уверена, что эти кривляния - просто на публику, чтобы Мастер не подумал чего. Нет-нет! Мастер, я с тобой не хочу мириться, мы враги и токма вот по принуждению!!)

Так я именно об этом и говорю)

2012-02-23 в 18:22 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, И Доктору править НЕ обязательно.
Нет, я вариант "Доктор правит" вообще не рассматриваю. Я говорю о том, что Доктор не допустит, чтобы кто-либо вообще миром правил - неважно, Мастер или не Мастер. Поэтому тут не может быть никаких компромиссов для него.

А если мы будем исходить из того, что ДОктор их ситуацию решить ХОЧЕТ, то принимаем как факт, что Мастеру власть нужна.
А вот он не хочет дружить с тем, кто готов ради власти захватывать мир и убивать. Не хочет дружить с тем, кому власть нужна. Неужели не имеет права? На мой взгляд, имеет полное право. Я, например, не стала бы с такими людьми дружить, как бы я их не любила. Мне было бы очень горько, но мои убеждения и моя система ценностей не позволяет мне в такой ситуации идти на компромиссы. И Доктора я прекрасно понимаю.

А про Логополис - я уверена, что эти кривляния - просто на публику, чтобы Мастер не подумал чего.
А я так не думаю. Я думаю, что ему реально было очень тяжело в тот момент.
И кстати - в Логополисе не шла речь о примирении. Шла речь о временном сотрудничестве. Сотрудничать он вынужден, а руку жать ему больно/тяжело - зачем его надо было насиловать?

Вот из всего, что вы говорите сейчас, следует, что Доктор почему-то всё должен понимать, должен решать, должен мириться, должен, должен, должен - а Мастер ничего как будто бы и не должен что ли? Странно как-то. Мы про двух взрослых людей говорим, или Доктор Мастера усыновил/взял на попечение/его личный врач-психиатр или что? Мастер свой выбор сделал, Доктор сделал свой - никто никому ничего не должен.
Вот у него был друг. Они поссорились. Ему очень больно от этого, но друг его ненавидит, меняться не желает, слушать его аргументы не хочет, и ничего сделать с этим нельзя. Убить он его не может - потому что любит. Единственное, что он может - это минимизировать ущерб, который Мастер наносит. Он это делает. Какие претензии?

Ну как нет?? Это же МАСТЕР. Как он еще предложит перемирие? Ошибки публично признает? Важно же не что говорится, а что имеется в виду говорящим/делающим. Он делает шаги навстречу. Какие умеет. Важно именно то, что он их ДЕЛАЕТ. НАВСТРЕЧУ! И Доктор - как близкий друг - знает Мастера (о чём сам, паразит, признался). А значит отлично понимает мотивы этих шагов. Ведь когда НАДО - он отлично понимает, что хочет-думает-пытается добиться Мастер. А тут........

Я не согласна с тем, что Доктор это понимает. Он знает Мастера, да, но мотивов этих его шагов он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимает.
Как он должен догадываться, если он не может в голову Мастеру заглянуть, и если Мастер продолжает делать то, из-за чего они поссорились? Вот представьте себе - вы поругались с другом по поводу того, что друг - не знаю - носит красное, а у вас от этого глаза болят. Вы его миллион раз просили красное не носить, но он пошёл на принцип, потому что любит красный цвет. ОК - любишь красный цвет, носи его где-нибудь подальше от меня, я с тобой дружить не могу. А потом этот друг вдруг появляется весь в красном, размахивает красным флагом, предлагает вам красные цветы и орёт, как он вас ненавидит, и вы почему-то на основании этого должны сделать вывод о том, что он пришёл мириться? :)

И вот интересно - опять у вас "это же Мастер" - и как будто это оправдывает весь его идиотизм. Мастер не делает шагов навстречу - он хочет по-своему, на своих условиях (я его в этом не виню - он, на мой взгляд, тоже совершенно искренне действительно не понимает). Почему же мы виним Доктора в том, что он тоже хочет только на своих условиях и тоже не понимает? Потому что Доктор мудрее/умнее/сильнее/добрее? Да, конечно, он мудрее/сильнее/добрее, но ему больно, а когда даже самым мудрым/сильным больно, они вполне могут неправильно ситуацию оценивать. Поэтому с другими людьми - которые ему безразличны, к которым он не испытывает такой любви и привязанности, от мысли о которых ему не так ужасно больно - он может быть мудрым. А с Мастером не может - именно потому что слишком сильно его любит и потому что боль у него не проходит.

2012-02-23 в 19:11 

coco_palm
Not Ginger,
А вот он не хочет дружить с тем, кто готов ради власти захватывать мир и убивать. Не хочет дружить с тем, кому власть нужна. Неужели не имеет права? На мой взгляд, имеет полное право.

Имеет он такое право! Я же не говорю - дружи, Доктор, или я убью этого белого невинного кролика)
Я говорю, что дружит он или нет - это не отменяет того, что Мастер будет стремиться к власти и контролю. Но! Игнорируя Мастера и этот факт он провоцирует того на поступки, которые тот не стал бы делать при наличие диалога.
И вот это как раз и минимизировало бы ущерб.
А политика страуса только его увеличивает.

И Доктор не отец и не врач, да. Двое взрослых оба. Но любые отношения требуют того, чтобы кто-то остановился и стал мудрее. Вот он не остановился. За это ему ата-та.
И я не говорю, что Мастер умница и всё ему позволительно. У меня на его счёт тоже целый лист есть что высказать. Просто именно сейчас зашёл разговор о Докторе.

А потом этот друг вдруг появляется весь в красном, размахивает красным флагом, предлагает вам красные цветы и орёт, как он вас ненавидит, и вы почему-то на основании этого должны сделать вывод о том, что он пришёл мириться?

Честно? Я бы именно такой бы вывод и сделала))) Ну а нафига он еще ко мне притащился, потратившись на красные цветы и флаг?
И если меня этот красный на самом деле до такого доводит, то смотрела бы по ситуации - насколько мне этот друг вообще нужен. Но мотивы появления расценила бы именно так))

2012-02-23 в 19:52 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, Игнорируя Мастера и этот факт он провоцирует того на поступки, которые тот не стал бы делать при наличие диалога.
Но он не игнорирует - он по мере сил мешает ему стремиться к власти и наносить ущерб. Довольно эффективно мешает, надо сказать.
Для того, чтобы был диалог, нужны двое. Мастер, возможно, очень хочет диалога, но он к нему со всей очевидностью не готов.
Например - "Кастровалва". Доктор английским по белому говорит: "It's me you want", раскрывает ручки и активно самопредлагается. Бери меня, дескать, оставь остальных в покое. Мастер от него в ужасе шарахается. И как тут диалог проводить прикажете? )))

Но любые отношения требуют того, чтобы кто-то остановился и стал мудрее. Вот он не остановился. За это ему ата-та.
И Мастер не остановился и мудрее не стал. Давайте ему тоже ата-та, а то как-то несправедливо получается ))) И потом - что в данном случае значит "остановиться"? Перестать мешать Мастеру захватывать мир Доктор никак не может.

Просто именно сейчас зашёл разговор о Докторе.
Просто как-то так получается, что разговор всегда заходит о Докторе, и всегда выходит, что Доктор "должен" и "Доктор виноват", а Мастеру все склонны всё время придумывать какие-то оправдания. Я не против придумывать оправдания Мастеру, мне его жаль, я его люблю и всё такое. Но переворачивания ситуации с ног на голову, когда Мастер вдруг в результате этого оказывается как бы невинным белым барашком, а Доктор - внезапно главным злодеем и негодяем, который его обижает ни за что ни про что, я не понимаю и поддержать не могу :)

2012-02-23 в 20:03 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, Честно? Я бы именно такой бы вывод и сделала))) Ну а нафига он еще ко мне притащился, потратившись на красные цветы и флаг? И если меня этот красный на самом деле до такого доводит, то смотрела бы по ситуации - насколько мне этот друг вообще нужен. Но мотивы появления расценила бы именно так))
Он не тратился на флаг - он как размахивал им раньше, так и размахивает, как хотел мир захватывать, так и продолжает на своём настаивать, хотя знает, что это - камень преткновения, что от этого друга плющит и корёжит. Никак не могу рассматривать это как признак нежной любви к другу и желания идти на диалог.

И вот я не уверена в том, что глядя на ситуацию изнутри, когда ещё больно и обидно, всегда можно сделать такой вывод и понять истинные мотивы (особенно, если другая сторона сама об этих своих мотивах не догадывается).

2012-02-23 в 20:13 

coco_palm
Мастер не остановился и мудрее не стал. Давайте ему тоже ата-та, а то как-то несправедливо получается ))
Мастер вдруг в результате этого оказывается как бы невинным белым барашком, а Доктор - внезапно главным злодеем и негодяем, который его обижает

Послушайте!! Но я не писала этого! И даже в виду не имела!!
Как может быть невинным барашком человек с философией и восприятием "Или ты правишь, или тобой".
Который не воспринимает вообще никого и ничьи слова - даже разумные. Вот абсолютно. И даже не способен делать ну хоть какие-то выводы (в отличие от того же Доктора).

Уж кто наследил грязными ботинками в их дружбе - так это без вопросов Мастер. Но диалог-то был про Доктора. И про те аспекты, в которых он мог бы поступить иначе с точки зрения зрителя.

2012-02-23 в 20:22 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, я не про вас, в данном случае :) Но такую точку зрения довольно часто встречаю, и она меня удивляет, мягко говоря.

2012-02-23 в 20:47 

coco_palm
Он не тратился на флаг. Никак не могу рассматривать это как признак нежной любви к другу и желания идти на диалог.

Про желание диалога со стороны Мастера я не говорю. И про готовность к нему тоже. Единственное, что со стороны Мастера есть - что он притащился весь в красном. И что он на это красное-таки потратился прилично, затаскивая Землю в разные неприятности, чтобы "так тебе Доктор и надо".
Это говорит о том, что он значимость Доктора для него признать в состоянии (но только не вслух и только не Доктору).
Исходя из того, что мы имеем - т.е. такого Мастера, какой есть, то это можно расценивать как шаг навстречу. Повторюсь, кривенький, но навстречу.

2012-02-23 в 20:54 

coco_palm
Not Ginger, И вот я не уверена в том, что глядя на ситуацию изнутри, когда ещё больно и обидно, всегда можно сделать такой вывод и понять истинные мотивы. Да, с этим соглашусь. Это в точку. Именно потому и написала выше, что перестала в этом Доктора винить. Но раньше - винила.

я не про вас, в данном случае :) Но такую точку зрения довольно часто встречаю, и она меня удивляет, мягко говоря.
Эм... Какая чУдная и чуднАя точка зрения. Но человек же из чего-то исходил в ней? Вот бы послушать - в чём это увидели. Любопытно. (В голову приходит только аргумент - "из того, что Симм лапочка")

2012-02-23 в 22:04 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Не хочет дружить с тем, кому власть нужна. Неужели не имеет права? На мой взгляд, имеет полное право.
Ну вот если ему действительно все равно, чем там Мастер занимается, то я б согласилась, что имеет полное право. Ты думаешь, Доктору все равно?

Я думаю, что ему реально было очень тяжело в тот момент.
И что в рукопожатии такого тяжелого?

Вот из всего, что вы говорите сейчас, следует, что Доктор почему-то всё должен понимать, должен решать, должен мириться, должен, должен, должен - а Мастер ничего как будто бы и не должен что ли?
Мастер тоже должен - и он ДЕЛАЕТ. А вот Доктор нет. И сколько ни придумай Доктору оправданий насчет того, почему он ничего не делает, этого факта оно не изменит.

Единственное, что он может - это минимизировать ущерб, который Мастер наносит. Он это делает. Какие претензии?
Он этого не делает - он скорее своими действиями провоцирует Мастера на нанесение большего ущерба посторонним людям.

Вот представьте себе - вы поругались с другом по поводу того, что друг - не знаю - носит красное, а у вас от этого глаза болят.
А давай представим себе, что один друг атеист, а другой верующий. И этот верующий тысячу раз говорил атеисту, что с безбожником дружить не будет, мол, поверь в бога и все такое. А атеист не хочет/не может. Тут тоже скажешь, что атеист на принцип пошел?))

Да, конечно, он мудрее/сильнее/добрее, но ему больно, а когда даже самым мудрым/сильным больно, они вполне могут неправильно ситуацию оценивать.
Проблема не в том, что Доктор неправильно оценивает ситуацию. Проблема в том, что лично я не вижу у Доктора в олдскуле желания понять ситуацию.

Но он не игнорирует - он по мере сил мешает ему стремиться к власти и наносить ущерб. Довольно эффективно мешает, надо сказать.
Совершенно неэффективно мешает. Как минимум исчезнувшая треть вселенной тому доказательство.

Перестать мешать Мастеру захватывать мир Доктор никак не может.
Весь вопрос в том, как он будет это делать :)

2012-02-23 в 22:22 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Ну вот если ему действительно все равно, чем там Мастер занимается, то я б согласилась, что имеет полное право. Ты думаешь, Доктору все равно?
Нет, не всё равно. Это не лишает его права не хотеть иметь с Мастером отношений. Иногда отношения невозможны, и человек может хотеть от них отказаться. И он имеет полное право от них отказаться в любой момент.

И что в рукопожатии такого тяжелого?
Много чего. Я уже сказала выше - больно ему от того, что происходит.

Мастер тоже должен - и он ДЕЛАЕТ. А вот Доктор нет. И сколько ни придумай Доктору оправданий насчет того, почему он ничего не делает, этого факта оно не изменит.
Мастер не делает ничего для примирения - он делает только хуже. Ну, я уже всё, что думала на эту тему, сказала. И я не считаю, что поведению Доктора вообще нужны какие-либо оправдания в данном случае.

Он этого не делает - он скорее своими действиями провоцирует Мастера на нанесение большего ущерба посторонним людям.
Если к тебе прицепился переклиненный на тебе маньяк - ты виновата в том, что его своими действиями провоцируешь? Извини, я никак не могу с этим согласиться. Каким именно действиями он Мастера провоцирует? Фактом своего существования?

А давай представим себе, что один друг атеист, а другой верующий. И этот верующий тысячу раз говорил атеисту, что с безбожником дружить не будет, мол, поверь в бога и все такое. А атеист не хочет/не может. Тут тоже скажешь, что атеист на принцип пошел?))
Да, тут как раз такая ситуация, когда системы ценностей являются непреодолимым обстоятельством для дружбы. Насчёт дружбы всё не так критично, но я, например, никогда бы не вышла замуж за верующего человека. И что это доказывает, в данном случае? )))

Проблема не в том, что Доктор неправильно оценивает ситуацию. Проблема в том, что лично я не вижу у Доктора в олдскуле желания понять ситуацию.
А я считаю, что проблема в том, что он её неправильно оценивает. А ещё в том, что и сам Мастер её неправильно оценивает, что усугубляет ситуацию.

Совершенно неэффективно мешает. Как минимум исчезнувшая треть вселенной тому доказательство.
С этим я опять-таки никак не могу согласиться. Без вмешательства Доктора Мастер эту вселенную уже давно бы целиком развалил.

Весь вопрос в том, как он будет это делать
Кто - Доктор? Как умеет, так и мешает, он не господь бог )))

2012-02-23 в 22:30 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, Исходя из того, что мы имеем - т.е. такого Мастера, какой есть, то это можно расценивать как шаг навстречу. Повторюсь, кривенький, но навстречу.
Мы можем это рассматривать так со стороны (хотя это, скорее, не шаг навстречу, а просто показатель того, что Доктор для него значим, а не показатель того, что он хочет с Доктором мириться), а вот Доктор вовсе не обязан об этом догадываться.

(В голову приходит только аргумент - "из того, что Симм лапочка")
Подозреваю, что не без этого :)

2012-02-23 в 22:41 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Иногда отношения невозможны, и человек может хотеть от них отказаться.
Имеет, имеет. Но только это для меня однозначно означает, что этому человеку все равно, есть у него отношения с тем другим или нет.

Я уже сказала выше - больно ему от того, что происходит.
А рукопожатие чем мешает?

Мастер не делает ничего для примирения - он делает только хуже.
Он делает - может, от этого и становится хуже, но я вижу его желание что-то сделать. А у Доктора - не вижу.

Каким именно действиями он Мастера провоцирует? Фактом своего существования?
Нет, тем, что не обращает на Мастера внимания, пока Мастер не сделает какую-нибудь гадость. И, самое главное, он позволяет Мастеру эти гадости делать (иначе Мастер в тюрьме сидел бы постоянно :) ). Тут же одно из двух - либо маньяк безразличен, тогда его в психушку, либо не безразличен - итогда нужно как-то проявлять это небезразличие. А Доктор что делает?

И что это доказывает, в данном случае? )))
Что Мастер вовсе не на принцип шел, когда предлагал Доктору править вместе, а именно что предлагал помириться :)

Без вмешательства Доктора Мастер эту вселенную уже давно бы целиком развалил.
Тем не менее угробленная треть вселенной - доказательство совершенной неэффективности действий Доктора :) А вот если б Доктор с Мастером помириться хотел, Мастеру вообще незачем было бы активничать (в результате никто не пострадал бы вообще).

Как умеет, так и мешает, он не господь бог )))
Ну вот когда станет мешать с умом, тогда претензий к нему у меня не будет :)

2012-02-23 в 23:03 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Но только это для меня однозначно означает, что этому человеку все равно, есть у него отношения с тем другим или нет.
Нет, не всё равно - просто иногда действительно невозможно ничего изменить.

А рукопожатие чем мешает?
Слушай, ну вот опять я с личными примерами, конечно, но у меня была такая ситуация, когда мы с самой моей лучшей подругой, которую я очень люблю, которая любит меня и которая не уничтожала треть вселенной (и я не уничтожала треть вселенной), не могли пожать друг другу руки, будучи в ссоре. Я не знаю, как это объяснить - просто это больно очень, правда, больно.

Он делает - может, от этого и становится хуже, но я вижу его желание что-то сделать. А у Доктора - не вижу.
Я вижу у Мастера желание захватить мир и захватить себе Доктора. Об остальном можно только догадываться. Или не догадываться. В данном случае, догадаться сложно. Что ты хочешь от Доктора, если Мастер и сам не догадывается об этом?

Нет, тем, что не обращает на Мастера внимания, пока Мастер не сделает какую-нибудь гадость. И, самое главное, он позволяет Мастеру эти гадости делать (иначе Мастер в тюрьме сидел бы постоянно ). Тут же одно из двух - либо маньяк безразличен, тогда его в психушку, либо не безразличен - итогда нужно как-то проявлять это небезразличие. А Доктор что делает?
А что - он за ним бегать должен? Мало ему того, что Мастер сам за ним бегает. И я не считаю, что Доктор упускал возможности посадить Мастера в тюрьму. Когда имел возможность - посадил. Если в другие разы не смог, для меня это означает только одно - такой возможности у него не было. Потому что я не думаю о Докторе так плохо, чтобы предположить, что он стал бы жертвовать жизнями людей ради того, чтобы с Мастером играться.

Что Мастер вовсе не на принцип шел, когда предлагал Доктору править вместе, а именно что предлагал помириться
Это были условия, на которых Доктор мириться не мог. А на других условиях мириться не хотел бы Мастер.

Тем не менее угробленная треть вселенной - доказательство совершенной неэффективности действий Доктора А вот если б Доктор с Мастером помириться хотел, Мастеру вообще незачем было бы активничать (в результате никто не пострадал бы вообще).
Угробленная треть вселенной - доказательство идиотизма Мастера и ничего большего. Опять-таки - если какой-то больной на голову маньяк начнёт в твою честь людей на улице расстреливать, ты будешь виновата? Я так не думаю.
Если бы всё было так просто :) Захотел Доктор помириться - и тут же счастье наступило )) Думаешь, Мастер бы ради какого-то "помириться" отказался от своих идей?

2012-02-23 в 23:19 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Об остальном можно только догадываться.
Ну что сложного в том, чтобы понять, что Мастер, предлагая вместе править, предлагает помириться? Для этого что, нужно пять дипломов по психологии получить?

А что - он за ним бегать должен?
Если не все равно - то должен. Как он стал это делать в ньюскуле. Вот в ньюскуле у меня к Доктору никаких претензий нет.

Потому что я не думаю о Докторе так плохо, чтобы предположить, что он стал бы жертвовать жизнями людей ради того, чтобы с Мастером играться.
Я тоже так плохо не думаю, но олдскул дает мне все основания именно для этого.

А на других условиях мириться не хотел бы Мастер.
Это кто сказал? Мастер?

Угробленная треть вселенной - доказательство идиотизма Мастера и ничего большего.
Она доказывает то, что усилия Доктора совершенно неэффективны :) Вот совсем)) А все почему?)) Потому что он что-то делать начинает, когда трети вселенной как не бывало) Короче, когда поздно уже :) Нет, чтоб заранее что-то предпринять.

Опять-таки - если какой-то больной на голову маньяк начнёт в твою честь людей на улице расстреливать, ты будешь виновата?
Если этот маньяк придет ко мне и предупредит об этом, а я ничего не сделаю, чтобы ему помешать - да, буду.

Захотел Доктор помириться - и тут же счастье наступило ))
Это ж не повод складывать ручки и ничего не делать! :)

2012-02-23 в 23:38 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Ну что сложного в том, чтобы понять, что Мастер, предлагая вместе править, предлагает помириться? Для этого что, нужно пять дипломов по психологии получить?
Я думаю, что тут даже шесть докторских по психологии не помогло бы - в тех условиях, в той ситуации )) И потом - ну ладно, допустим, предлагает. Но согласиться-то на это всё равно невозможно.

Если не все равно - то должен. Как он стал это делать в ньюскуле. Вот в ньюскуле у меня к Доктору никаких претензий нет.
Нет, не должен. Мастер ему не должен, и он ему не должен.

Я тоже так плохо не думаю, но олдскул дает мне все основания именно для этого.
Ну, значит, всё-таки думаешь так плохо. Потому что мне олдскул оснований Доктора в чём-либо винить в этой ситуации не даёт.

Это кто сказал? Мастер?
Да. В ППВ он вполне чётко продемонстрировал, что хочет Доктора только на своих условиях.

Она доказывает то, что усилия Доктора совершенно неэффективны Вот совсем)) А все почему?)) Потому что он что-то делать начинает, когда трети вселенной как не бывало) Короче, когда поздно уже Нет, чтоб заранее что-то предпринять.
Как это "вот совсем"? Сколько раз он эту самую вселенную спасал от действий Мастера?
Он не может всё предвидеть - он не всесильный и не всемогущий.

Если этот маньяк придет ко мне и предупредит об этом, а я ничего не сделаю, чтобы ему помешать - да, буду.
Так Доктор мешает, когда его предупреждают. Если к тебе придёт маньяк и скажет такое, ты что будешь делать - выйдешь за него замуж или всё-таки позвонишь в полицию/огреешь его сковородкой по башке? (предполагается, что замуж ты за него категорически не хочешь ))) )

Это ж не повод складывать ручки и ничего не делать!
Могу сказать то же самое, что вы говорите по поводу Мастера - делает, что может, делает, как умеет :)

2012-02-23 в 23:58 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, всегда можно найти компромисс :) Но Доктор сходу отказывается)

Нет, не должен.
Должен. Здесь такая же ситуация, как в твоем примере - если я знаю, что некий маньяк бегает на свободе и угрожает жизням других людей, я должна что-то предпринять. А не ждать, пока он кого-то убьет снова, и снова, и снова.

Ну, значит, всё-таки думаешь так плохо. Потому что мне олдскул оснований Доктора в чём-либо винить в этой ситуации не даёт.
Нет, не думаю. Но вышеизложенного мнения не изменю (насчет "каждый (и Доктор в том числе и в первых рядах) должен").

Да. В ППВ он вполне чётко продемонстрировал, что хочет Доктора только на своих условиях.
Так в ППВ он уже крышей окончательно съехал. Нужно было 800 лет ждать этого момента?)

Сколько раз он эту самую вселенную спасал от действий Мастера?
Пару раз спасал, да :) Но оно ж не отменяет того факта, что тот один раз, когда не спас, по катастрофичности перекрыл все разы, когда спас) Тут как бы не в процентах эффективность считается :)

Он не может всё предвидеть - он не всесильный и не всемогущий
Ну а зачем предвидеть все? То, что Мастер будет кого-то захватывать/убивать, можно предвидеть со 100%ной вероятностью :)

Так Доктор мешает, когда его предупреждают.
Нет, он мешает только когда уже маньяк людей на улице расстреливает. Чтобы это предотвратить, он не делает ничего.

Если к тебе придёт маньяк и скажет такое, ты что будешь делать - выйдешь за него замуж или всё-таки позвонишь в полицию/огреешь его сковородкой по башке?
Я скажу, чего делать не буду - не буду ждать, пока он выйдет на улицу и начнет убивать.

Могу сказать то же самое, что вы говорите по поводу Мастера - делает, что может, делает, как умеет
Так не делает же. Ни для того, чтобы помириться, ни для того, чтобы предотвратить убийства. Ни-че-го.

2012-02-24 в 01:00 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, всегда можно найти компромисс :) Но Доктор сходу отказывается)
Значит, в тех условиях компромисс не был возможен. Я не думаю, что это было "сходу". Я думаю, что позиции обеих сторон были многократно обсуждены до финальной ссоры.

(насчет "каждый (и Доктор в том числе и в первых рядах) должен").
Ну а я считаю, что никто никому ничего не должен. И что у человека (и у Доктора) есть право не хотеть дружить с маньяками и не хотеть бегать за маньяками (если они не состоят на службе в полиции, разумеется).

Нужно было 800 лет ждать этого момента?)
Я не думаю, что до этого всё было бы как-то по-другому. И да - иногда, чтобы в душе всё улеглось и можно было захотеть вообще мириться, должно пройти довольно длительное время. Доктор должен был морально дозреть до этого "я прощаю". Мастер, надо сказать, к этому моменту так и не дозрел ни до чего.

Пару раз спасал, да :) Но оно ж не отменяет того факта, что тот один раз, когда не спас, по катастрофичности перекрыл все разы, когда спас) Тут как бы не в процентах эффективность считается
Не пару, а гораздо больше - вернее, каждый раз. Доктор не нанимался никого ни от кого спасать, так что о какой эффективности вообще может быть речь? Что может, то и делает. У него нет никакой ни личной, ни гражданской ответственности за Мастера.

Чтобы это предотвратить, он не делает ничего.
Чтобы это предотвратить полностью, он может Мастера убить. Можно винить его в том, что он не может этого сделать. Да, это его слабость - он Мастера любит. Но лично у меня не получается винить кого-то в том, что он не может убить.

Так не делает же. Ни для того, чтобы помириться, ни для того, чтобы предотвратить убийства. Ни-че-го.
Я с этим не согласна абсолютно, но, видимо, дальше спорить бессмысленно.

2012-02-24 в 01:18 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, а вот тут как раз был случай, когда необходимо было обсудить позиции сторон после ссоры. Но Доктор сходу отказался от этого.

Ну а я считаю, что никто никому ничего не должен.
То есть, пусть себе убивают, "not my division" (c)?)

Доктор должен был морально дозреть до этого "я прощаю".
Ну вот дозрел. Когда поздно стало :(

Доктор не нанимался никого ни от кого спасать, так что о какой эффективности вообще может быть речь?
А пафосные речи на суде о борьбе со злом - это просто так было?))

У него нет никакой ни личной, ни гражданской ответственности за Мастера.
То есть - ну и пусть убивает, какое до этого дело Доктору, да?))

Чтобы это предотвратить полностью, он может Мастера убить.
Зачем убивать? Можно, как минимум: а) переубедить; б) посадить в тюрьму и переубедить. Он не делает первого и почти не делает второго. Я еще раз повторю - то, что это сложно/очень сложно/суперсложно и т.п. не означает, что не нужно этого делать. Разумеется, если он таки действительно Мастера любит (иначе и вариант "убить" не исключен).

2012-02-24 в 01:43 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, а вот тут как раз был случай, когда необходимо было обсудить позиции сторон после ссоры. Но Доктор сходу отказался от этого.
О боже. Ну не всегда это возможно, понимаешь? Ссора ещё не отболела, значит - с обеих сторон не отболела. Когда Мастер заявился захватывать Землю, это было расценено как то, что его позиция по спорному вопросу не изменилась. Что тут можно было обсуждать? Доктор его спросил - убивать меня пришёл? Мастер ответил - убивать. И пушку на него наставил. И бомбу ему послал. И проводом его задушил. И ещё одну бомбу ему приготовил. И т.д. и т.п.

То есть, пусть себе убивают, "not my division" (c)?)
То есть - ну и пусть убивает, какое до этого дело Доктору, да?))
А пафосные речи на суде о борьбе со злом - это просто так было?))
Когда видит зло - борется с ним. Бегать за каждым потенциальным злом он намерений не имел. Каждый раз, когда Мастер пытался кого-то убивать, Доктор ему препятствовал. Профилактикой преступности он не занимался.

Ну вот дозрел. Когда поздно стало
А я думаю, что не "когда поздно стало". Я думаю, что он наоборот - слишком рано дозрел, когда Мастер ещё готов не был. Вот в ЕоТ Мастер был уже почти готов - и то не до конца. А до этого всё равно всё бессмысленно бы было.

Зачем убивать? Можно, как минимум: а) переубедить; б) посадить в тюрьму и переубедить. Он не делает первого и почти не делает второго. Я еще раз повторю - то, что это сложно/очень сложно/суперсложно и т.п. не означает, что не нужно этого делать. Разумеется, если он таки действительно Мастера любит (иначе и вариант "убить" не исключен).
Переубедить не получалось. Ловить и сажать в тюрьму/запирать на Ксерофаксе каком-нибудь там/засылать с Рани и динозаврами нафиг/не мешать ему убивать себя - всё это Доктор делал. В Тайм Монстре он его честно собирался волочить в тюрьму, в Морских дьяволах - тоже.Ну и т.д. т.п. Никак нельзя сказать, что он ничего не делал. Ловить он его всегда честно старался. В том, что Мастер сбегал, Доктор не виноват.

2012-02-24 в 02:11 

coco_palm
jedi_katalina, вот практически всё написанное вами - мои мысли!

Но после сегодняшней переписки я задумалась. И вдруг меня осенила - я вспомнила пример из личной жизни, который, как мне кажется, иллюстрирует то, что Not Ginger имеет в виду. биография))
Конечно, Доктор с Мастером - не папа и дочка (хи-хи, вспомнила фик undel), но тоже близкие люди и в какой-то мере эту историю применить можно и к ним.
И это как раз к вашей фразе, что у Доктора нет желания понять ситуацию. Я думаю, что у него нет возможности её понять. Если исходить из того, что были взаимные обиды, то внутри у него есть боль и может быть усталость. И вот за этой пеленой он оценивает то, что происходит между ними, совершенно неадекватно реальности. И в этом случае его нельзя винить, тут может (как и получилось в итоге в ньюскуле) сработать только время. Другой вопрос - почему ему СТОЛЬКО времени потребовалось. И ответ тут - потому что у него любимая политика страуса. И пока не подопнёшь....

И вот в чём его упрекнуть можно и нужно - в том, что он реально провоцирует Мастера. Зная (не дурак же) чем закончится и к чему приведёт.
Действительно ничего не предпринимает. Абсолютно. Как в надежде "а вдруг всё само рассосётся". И вот это злит.

2012-02-24 в 02:49 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm,
У меня было практически то же самое, что вы описываете - только с подругой моя биография

Поэтому я Доктора понимаю очень хорошо. И Мастера понимаю очень хорошо (в том, что касается чувств-отношений, а не его этической системы и взглядов). Нет в такой ситуации ни правых, ни виноватых. И вот именно это и ощущается - то, о чём вы говорите - большая боль, большая усталость, ощущение бесполезности, бессмысленности и невозможности примирения. И невозможность адекватно оценивать слова и поступки другой стороны. При том, что обе стороны могут прекрасно даже знать, что любовь есть, и огромная необходимость друг в друге есть, и связь не разорвать никак - никуда друг от друга не убежать уже и не деться. Но чувство такое, что выхода нет, только полная безнадёжность, обречённость и мрак. И помочь этому действительно может только время. Пока не переболит - бесполезно пытаться мириться.

2012-02-24 в 05:14 

coco_palm
Not Ginger, просто удивительно, у меня история с моей лучшей подругой - один в один ваша)) С тем же исходом. Хотя, нет, сейчас у нас, похоже, назревает новый виток расхождения.

А вообще что-то я повспоминала своё, прониклась состоянием Доктора с Мастером - и так тоскливо стало. Хоть бы уж Моффат Мастера не вернул, что ли.. Пусть тот во Временной петле пересидит, а там глядишь дозреет и хэппи энд, Вселенная вздохнёт спокойно и откроет шампанское)

2012-02-24 в 17:07 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, так вот тем более неожиданная смена настроения Мастера с "я тебя убью" на "а давай вместе править" не должна была остаться незамеченной. А Доктору как будто совершенно все равно, что Мастер ему говорит.

Бегать за каждым потенциальным злом он намерений не имел. Профилактикой преступности он не занимался.
То есть, пока Мастер что-то плохое делает на глазах у Доктора, он его останавливает, потому что "не может не" (с), а если Мастер где-то в другом месте, так пусть убивает, какое Доктору до него дело?))

Никак нельзя сказать, что он ничего не делал. Ловить он его всегда честно старался.
Бегать за каждым потенциальным злом он намерений не имел.
Так все-таки он делал или не имел намерений делать?))

А я думаю, что не "когда поздно стало". Я думаю, что он наоборот - слишком рано дозрел, когда Мастер ещё готов не был.
А я думаю, что Мастер уже перестал быть готов - потому что сколько можно биться в закрытую дверь? Да и сам-то он именно так сказал - что слишком поздно.

Пока не переболит - бесполезно пытаться мириться.
То есть, как я понимаю, с моей фразой, что Доктор ничего не делает, чтобы помириться, ты все же согласна :)

coco_palm, Not Ginger, я бы с удовольствием поверила в версию "Доктор не хочет мириться, потому что "внутри у него боль и усталость", если бы он эту боль и усталость хоть как-то демонстрировал. А демонстрирует он это за весь олдскул раза три от силы, а все остальное время видно только искреннее удовольствие от противостояния с Мастером, начиная от счастливой улыбки в конце "Террора аутонов" и заканчивая радостным "и даже не помучаешь сперва?" в "Пяти Докторах". Я вижу, что ему нравится существующее положение дел, и именно поэтому он не хочет ничего менять. А когда дозрел и понял - сразу стал действовать по-другому.

2012-02-24 в 17:34 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, так вот тем более неожиданная смена настроения Мастера с "я тебя убью" на "а давай вместе править" не должна была остаться незамеченной. А Доктору как будто совершенно все равно, что Мастер ему говорит.
Там смены не было - там было "а откажешься править - я тебя убью". Они потенциальное правление подробно обсудили, Доктор попытался снова выяснить, нафига это Мастеру. После чего Доктор очень тоскливо спрашивает: You'll never understand, will you? Явно он опять вспоминает свои прошлые споры на эту тему с Мастером и явно с горечью понимает, что ничего не изменилось. Так что ему явно не всё равно, но надежды он по-прежнему никакой не видит.

То есть, пока Мастер что-то плохое делает на глазах у Доктора, он его останавливает, потому что "не может не" (с), а если Мастер где-то в другом месте, так пусть убивает, какое Доктору до него дело?))
Так все-таки он делал или не имел намерений делать?))
Делал, что мог и когда мог, а прицельно гоняться за Мастером он намерений не имел - да и возможностей тоже.
Третий Доктор чисто физически не может останавливать его в других местах, потому что не может улететь с Земли. Но он его пытался на Земле задержать под своим контролем, чтобы он другим вреда не причинял.

Вспомни диалоги из Mind of Evil:

JO: But I don't see why you're so upset. If you give him back the circuit and he hands over the missile
DOCTOR: You just don't understand, do you, Jo? Once he gets that circuit back he's free to roam through time and space. We'd never catch him.
BRIGADIER: Believe me, Doctor, I hate to see the Master escape unpunished as much as you do.
DOCTOR: It's where he'll escape to that worries me. What right have we got to let his loose on some other planet?
BRIGADIER: Unless you've got some better plan, I can see no alternative.
DOCTOR: My dear Brigadier, of course I have a better plan.

Пятый каждый раз думает, что он Мастера остановил - в конце почти каждой истории он уверен, что от Мастера избавился - или сожалеет, что Мастер сбежал.

А я думаю, что Мастер уже перестал быть готов - потому что сколько можно биться в закрытую дверь? Да и сам-то он именно так сказал - что слишком поздно.
Слишком поздно он сказал, потому что барабаны. Я по-прежнему не думаю, что Мастер был готов в олдскуле Доктора слушать и с Доктором мириться. Он сам в себе разобраться не мог и в своих чувствах - какое уж там "мириться".

То есть, как я понимаю, с моей фразой, что Доктор ничего не делает, чтобы помириться, ты все же согласна :)
А я с ней не спорила - я с самого начала говорила, что он имеет и право, и причины не хотеть мириться или не видеть в попытках мириться смысла. Я не считаю, что его за это можно винить.

я бы с удовольствием поверила в версию "Доктор не хочет мириться, потому что "внутри у него боль и усталость", если бы он эту боль и усталость хоть как-то демонстировал. А демонстрирует он это за весь олдскул раза три от силы, а все остальное время видно только искреннее удовольствие от противостояния с Мастером, начиная от счастливой улыбки в конце "Террора аутонов" и заканчивая радостным "и даже не помучаешь сперва?" в "Пяти Докторах". Я вижу, что ему нравится существующее положение дел, и именно поэтому он не хочет ничего менять. А когда дозрел и понял - сразу стал действовать по-другому.
А я вижу у него почти постоянную внутреннюю усталость и боль (а в той фразе нет ничего радостного, кстати - она горько очень звучит). И я думаю, что истинные свои чувства он проявляет в разговоре с Джо - когда рассказывает о том, что Мастер был его другом. Вот там он настоящий. И там ему очень грустно, больно и плохо (и Джо это чувствует ещё до всяких слов) - и, по-моему, совершенно очевидно, что существующее положение дел ему не нравится.

2012-02-24 в 17:53 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, ну вот да, Доктор в очередной раз разговаривает о том, что они обсуждали, совершенно забывая обсудить то, что изменилось, и что нужно обсуждать - а именно, почему вдруг Мастер вообще предлагает Доктору править вместе, да еще угрожает убить, если тот не согласится)) Из чего я делаю естественный вывод - ему все равно, как к нему Мастер относится, он даже не заметил того, что Мастер вдруг поменял поведение на противоположное.

Делал, что мог и когда мог, а прицельно гоняться за Мастером он намерений не имел - да и возможностей тоже.
То есть все-таки - когда он Мастера не видит, тот может делать что угодно :) Все ясно))

Я по-прежнему не думаю, что Мастер был готов в олдскуле Доктора слушать и с Доктором мириться.
Если б не был готов, он бы не предлагал Доктору править вместе.

Я не считаю, что его за это можно винить.
Если б это касалось только их двоих, я б тоже не винила. Но из-за этого страдают посторонние, и тут уж я не могу его не винить.

И там ему очень грустно, больно и плохо (и Джо это чувствует ещё до всяких слов) - и, по-моему, совершенно очевидно, что существующее положение дел ему не нравится.
А через некоторое время он радостно фехтует с Мастером на шпагах, не забывая издеваться по ходу дела :) И вот где он "настоящее"?))

2012-02-24 в 20:09 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, ну вот да, Доктор в очередной раз разговаривает о том, что они обсуждали, совершенно забывая обсудить то, что изменилось, и что нужно обсуждать - а именно, почему вдруг Мастер вообще предлагает Доктору править вместе, да еще угрожает убить, если тот не согласится)) Из чего я делаю естественный вывод - ему все равно, как к нему Мастер относится, он даже не заметил того, что Мастер вдруг поменял поведение на противоположное.
Да нет там никакого "противоположного" поведения! Там совершенно явно повторяется накатанная схема - и явно повторяется ситуация, которая уже сто раз у них была. Мастер в детском саду/в Академии/после Академии доказывает Доктору, что круто было бы править вместе вселенной (чисто теоретически пока ещё только), Доктор говорит - не хочу править, хочу кататься, Мастер не понимает/не верит/не желает такой ответ принимать, они ругаются - происходит ссора, во время которой Мастер вопит "да я тебя, гад, убью за это" (за то, что ты меня не понимаешь). Потом они мирятся по принципу - ладно, проехали пока (всё равно пока захватить вселенную возможности нет - надо учить уроки или мама зовёт обедать )) ). Потом (так как проблема никуда не делась) всё повторяется снова. И снова. И снова. Каждый пытается убедить другого в том, что его точка зрения правильная, каждый аргументы другого принять не может/не хочет. Ладно, разругались окончательно, Мастер пообещал Доктора убить. И вот теперь у Мастера появилась реальная возможность править вселенной - суперпушка! Он (на радостях) щедро думает: о, пушка, сейчас я буду править миром, ура! Мне так хорошо, что я готов великодушно простить этого глупого болвана и снова вернуть его в мой первоначальный план вместе править миром (ну или же он думает - вот в теории этот болван всегда отказывался, а теперь, когда у нас есть реальная пушка и реальная возможность, он наконец-то всё поймёт и согласится! Не может не согласиться!). Ну и предлагает - то же самое, что и раньше. Ничего нового Доктор не слышит от Мастера! Вот в чём проблема.

Если б не был готов, он бы не предлагал Доктору править вместе.
Если б был готов, не говорил бы "я тебя убью" после того, как от его условий (не изменившихся) отказались. Готов он был только к одному - простить Доктора за неразумное поведение в прошлом и предложить ему ту же самую схему, от которой Доктор уже многократно отказывался. Это так не работает.

То есть все-таки - когда он Мастера не видит, тот может делать что угодно :) Все ясно))
По-моему, в приведённом мною диалоге видно, что Доктора очень даже сильно беспокоит, что Мастер делает, когда он не видит. И он пытается его пресечь и остановить. Но если Мастер уже сбежал, а у Доктора нет ТАРДИС, а если и есть, то совершенно неясно, где Мастера теперь искать, то что Доктор может сделать?

Если б это касалось только их двоих, я б тоже не винила. Но из-за этого страдают посторонние, и тут уж я не могу его не винить.
Мастер - отдельный, взрослый, самостоятельный, отвечающий сам за себя человек. Доктор за него не в ответе. В том, что от действий Мастера страдают посторонние люди, виноват исключительно Мастер. Всё, что в силах Доктора сделать для того, чтобы помочь людям, Доктор делает.

А через некоторое время он радостно фехтует с Мастером на шпагах, не забывая издеваться по ходу дела :) И вот где он "настоящее"?))
И что такого в том, что "не забывая издеваться"? Доктор свои подлинные эмоции обычно от окружающих скрывает. То, что он чувствует по отношению к Мастеру, он скрывает за иронией и сарказмом. Это совершенно очевидная защитная реакция. Неужели же он будет своему "врагу" показывать, как ему больно? Он будет язвить и насмешничать (он всегда так с врагами делает). И точно также будет язвить в ответ Мастер, которому тоже на самом деле тяжело и больно внутри, но показывать этого он точно так же не будет.

А человек вообще существо очень противоречивое. Можно быть в ссоре, не разговаривать, ругаться, и при этом не прекращать восхищаться тем, с кем ссоришься (Доктор не скрывает, что несмотря на своё отношение к системе ценностей Мастера, он восхищается его интеллектом. Мастер точно так же - может считать, что ненавидит Доктора и хочет его убить, но восхищаться им не перестаёт и видеть его рад). Тебе может быть очень больно и тяжело от ссоры, но при этом ты (если продолжаешь испытывать чувства к этому человеку) всё равно можешь быть рад его видеть. Одно другому не противоречит. Никогда такого не чувствовала?

2012-02-24 в 20:43 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, противоположное поведение там в другом. Доктор и Мастер поссорились, причем так, что Мастер теперь постоянно грозится Доктора убить. И тут вдруг вместо того, чтобы таки убить, предлагает править вместе. И Доктора совершенно не заинтересовало, почему Мастер сейчас вдруг расхотел его убить? Ему настолько все равно?

Если б был готов, не говорил бы "я тебя убью" после того, как от его условий (не изменившихся) отказались.
Ну так он просто вернулся к прежнему поведению. От предложения отказались, значит, возвращаемся к старой схеме. Но отказался-то не Мастер, Мастер был готов помириться, а Доктор нет.

Но если Мастер уже сбежал, а у Доктора нет ТАРДИС, а если и есть, то совершенно неясно, где Мастера теперь искать, то что Доктор может сделать?
Например, попробовать поискать)) Но что-то это ему даже в голову не пришло ни разу :)

Всё, что в силах Доктора сделать для того, чтобы помочь людям, Доктор делает.
Ну вот в том и проблема, что не просто не все, а далеко не все. "Он не нанимался" (с) :)

И что такого в том, что "не забывая издеваться"?
Дело в том, что радостно :) Я не виновата, что актеры, играющие Доктора, изображают радость, а не грусть, когда Доктор с Мастером встречается или когда Доктор об этом думает :) Я понимаю, что люди могут испытывать противоречивые чувства - но это нужно правильно сыграть и показать. Но я этого не вижу, и вряд ли это вина актеров, скорее, они как раз и не видели необходимости это показывать, исходя из своих представлений о Докторе.

Никогда такого не чувствовала?
Нет, никогда) Я вообще ни с кем не ссорилась так, чтобы не разговаривать или даже просто серьезно.

2012-02-24 в 21:28 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, противоположное поведение там в другом. Доктор и Мастер поссорились, причем так, что Мастер теперь постоянно грозится Доктора убить. И тут вдруг вместо того, чтобы таки убить, предлагает править вместе. И Доктора совершенно не заинтересовало, почему Мастер сейчас вдруг расхотел его убить? Ему настолько все равно?
Ну так он просто вернулся к прежнему поведению. От предложения отказались, значит, возвращаемся к старой схеме. Но отказался-то не Мастер, Мастер был готов помириться, а Доктор нет.
Нет, ты меня не понимаешь. Всё его поведение в данной ситуации - это старая схема. Доктор понимает, что Мастер готов будет его простить и перестать убивать, если Доктор наконец-то "see reason" и сделает так, как Мастеру хочется. Потому что убивать он его грозится именно по той причине, что Доктор с ним никак не соглашается. Так что в данной ситуации, когда Мастер снова пытается его переубедить, Доктора и не удивляет то, что он его временно передумал убивать.
Но готовность мириться - это совсем другое. Это не "я тебя прощу, если ты сделаешь по-моему". Вот вспомни свой же пример с атеистом и верующим. Верующий говорит - поверь в бога, а то дружить не буду, атеист говорит - перестань верить, а то дружить не буду. Они ругаются, дружбе конец, верующий бегает за атеистом с крестовым походом и святой инквизицией ))) Потом верующий приходит к атеисту и говорит: ладно, я тебя, козла такого, готов простить. Поверь в бога - и я больше тебя на костре жечь не буду :) Ну что на это ответишь? ))

И кстати, насчёт того, всё равно ли Доктору, почему Мастер расхотел его убить. В ситуациях, когда Мастер вдруг почему-то не убивал Доктора, не предлагая ему при этом править миром и не пытаясь переубедить, Доктор неоднократно Мастера с тоской во взоре спрашивал - почему ты меня не убиваешь? Почему ты меня ещё не убил? Вот она - его попытка понять, изменилось ли что-нибудь и нащупать какие-то мосты. Безуспешная - потому что Мастер пока ещё сам не готов ответить на этот вопрос искренне (или сам не знает на него ответа).

Например, попробовать поискать)) Но что-то это ему даже в голову не пришло ни разу
Как??? Без ТАРДИС - как? Весь ЮНИТ его искал на Земле - Доктор даже из-за какого-то там сна всех на уши ставил, лишь бы Мастера найти.

Ну вот в том и проблема, что не просто не все, а далеко не все. "Он не нанимался" (с) :)
На мой взгляд, всё, что в его силах. И он действительно "не нанимался". То, что он помогает людям, мешая Мастеру - это не его святая обязанность, а, скорее, бонус. Он мог бы этого не делать, но он делает - молодец, я считаю.

Дело в том, что радостно :) Я не виновата, что актеры, играющие Доктора, изображают радость, а не грусть, когда Доктор с Мастером встречается или когда Доктор об этом думает :) Я понимаю, что люди могут испытывать противоречивые чувства - но это нужно правильно сыграть и показать. Но я этого не вижу, и вряд ли это вина актеров, скорее, они как раз и не видели необходимости это показывать, исходя из своих представлений о Докторе.
Я вижу. Именно противоречивые чувства вижу и в сценариях, и в актёрской игре. И где там ты видишь "радостно" в чистом виде? Во всех случаях видно, что сердца у Доктора заколотились сильнее от присутствия любимого друга, да, но это всегда идёт рука об руку с горечью и болью, и прекрасно видно, как Доктор мучается и как его просто на части рвёт - и актёры именно это и играют, и очень здорово играют. У Доктора там во всех регенерациях такая от Мастера тоска во взоре - ничуть не меньше, чем у Мастера от Доктора :)

Нет, никогда) Я вообще ни с кем не ссорилась так, чтобы не разговаривать или даже просто серьезно.
А я чувствовала. И то, что мне актёры и сценаристы показывают - это именно то самое, правильно сыгранное и показанное :)

2012-02-24 в 21:47 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, ну, если Доктор так воспринял ту ситуацию, это значит, что он не хочет Мастера услышать. Он считает, что знает мотивы Мастера, и мысль о том, что они могут измениться, или что он их изначально понимает неправильно, ему в голову не приходит. Все равно нехорошо получается :)

Как??? Без ТАРДИС - как?
Он получил ТАРДИС обратно, еще будучи Третьим. Потом прошло мнооого времени. И что?

Он мог бы этого не делать, но он делает - молодец, я считаю.
Ну а вот я считаю, что тут он должен это делать, но он не делает. Очень жаль, так как силы его как раз позволяют. А сколько народу можно было бы спасти?

Я вижу
А я не вижу. Ничего не могу сделать - не вижу ничего, кроме удовольствия, которое Доктор получает от общения с Мастером. Против чего, кстати, совершенно ничего не имею :) Я вижу там только то, что его иногда колбасит на тему "как же это я могу получать удовольствие от общения с этим воплощением зла, это совсем нехорошо", и усиленную борьбу с самим собой по этому поводу, но и все.

2012-02-24 в 22:14 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, ну, если Доктор так воспринял ту ситуацию, это значит, что он не хочет Мастера услышать. Он считает, что знает мотивы Мастера, и мысль о том, что они могут измениться, или что он их изначально понимает неправильно, ему в голову не приходит. Все равно нехорошо получается
Что именно он не хочет от Мастера услышать? Очередное предложение править миром? Мастеру есть, что ему нового сказать? Мысль о том, что его мотивы изменились, самому Мастеру в голову не приходит - откуда же у Доктора должна браться эта мысль?

Он получил ТАРДИС обратно, еще будучи Третьим. Потом прошло мнооого времени. И что?
Потом очень мнооого времени о Мастере вообще ничего не было слышно. Потом Доктор исправно каждый раз от Мастера пытался избавиться или думал, что окончательно избавился - в Кастровалве под обвалом завалило, что-то в ТАРДИС испортил и на эту планету-как-её-там отправил и думал, что он там в ловушке и не выберется, приладил ТСЕ к ТАРДИС, чтобы что-то там испортилось, не стал из огня доставать, отправил вместе с Рани и динозаврами куда-то нафиг, оставил на суд таймлордов в Матрице. Что ещё-то нужно?

Ну а вот я считаю, что тут он должен это делать, но он не делает. Очень жаль, так как силы его как раз позволяют. А сколько народу можно было бы спасти
:apstenu: См. выше - где он это не делает? Если он постоянно это делает!

А я не вижу. Ничего не могу сделать - не вижу ничего, кроме удовольствия, которое Доктор получает от общения с Мастером. Против чего, кстати, совершенно ничего не имею :) Я вижу там только то, что его иногда колбасит на тему "как же это я могу получать удовольствие от общения с этим воплощением зла, это совсем нехорошо", и усиленную борьбу с самим собой по этому поводу, но и все.
Ну ещё раз посмотри - и ответь мне на мой вопрос о том, где там удовольствие в чистом виде.
Ты считаешь, что он врёт, когда говорит с Джо? Я не считаю. Там он даёт своей тоске по потерянному другу прорваться наружу в вербализованной форме - и у меня нет никаких причин сомневаться в том, что это искренне, и в том, что ему действительно больно.

2012-02-24 в 22:42 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, так ничего не хочет услышать. Если б спросил тогда Мастера, зачем тот ему полвселенной предлагает, а не отказывался из принципа, то у меня к нему претензий не было бы.

Мысль о том, что его мотивы изменились, самому Мастеру в голову не приходит - откуда же у Доктора должна браться эта мысль?
Потому что у Мастера явно появилось другое предложение, кроме "Доктор, я сейчас тебя убью". Чем не причина?))

Что ещё-то нужно?
Ты не ответила на мой вопрос - почему Доктор сам ни разу не захотел Мастера найти, чтобы кого-нибудь от него спасти :) Вот тут он не делает, тут) А когда Мастер сам пообщаться приходит или их случайно сталкивает, тогда делает, конечно, но это уже инициатива Мастера или случай, а сам он этого не делает :)

ответь мне на мой вопрос о том, где там удовольствие в чистом виде.
Ну вот именно такое у меня впечатление от Доктора в олдскуле - что везде. Когда он с Джо разговаривает, он да, грустит. Но один эпизод (и даже 2 эпизода, если считать "Планету огня") против всего остального мне маловато.

2012-02-24 в 23:00 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, так ничего не хочет услышать. Если б спросил тогда Мастера, зачем тот ему полвселенной предлагает, а не отказывался из принципа, то у меня к нему претензий не было бы.
Он и спросил - зачем. Мастер объяснил - потому что мы таймлорды и потому что если ты не правишь, то тобой правят. Повторил старую песенку.
Что значит - "отказывался из принципа"? Он что - отказывался, потому что хотел Мастеру досадить? А должен был согласиться что ли?

Потому что у Мастера явно появилось другое предложение, кроме "Доктор, я сейчас тебя убью". Чем не причина?))
Это не "другое" предложение, это старое предложение. И ещё раз - ты хочешь, чтобы Доктор понял то, что Мастер сам не в состоянии о самом себе понять?

Ты не ответила на мой вопрос - почему Доктор сам ни разу не захотел Мастера найти, чтобы кого-нибудь от него спасти :) Вот тут он не делает, тут) А когда Мастер сам пообщаться приходит или их случайно сталкивает, тогда делает, конечно, но это уже инициатива Мастера или случай, а сам он этого не делает :)
А почему он не захотел далеков сам найти, чтобы кого-нибудь от них спасти? А киберменов почему не захотел найти? А морских дьяволов чего из земли не выкапывал на всякий случай?
Извини, но это, по-моему, довольно абсурдный вопрос. А почему мы сейчас вот сидим за компами и спорим о глупостях, а не ловим международных террористов? Или (раз уж от нас мало толку против террористов) не переводим старушек через дорогу? Могли бы столько старушек перевести!

Ну вот именно такое у меня впечатление от Доктора в олдскуле - что везде. Когда он с Джо разговаривает, он да, грустит. Но один эпизод (и даже 2 эпизода, если считать "Планету огня") против всего остального мне маловато.
Так это никуда не девается - то, что он тогда Джо сказал. Этого достаточно, чтобы понять, что ему далеко не всё равно.

2012-02-24 в 23:17 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, он не спрашивал, зачем ему Мастер полвселенной предлагает, вот чего он не спрашивал. И нет, из другого принципа - из принципа, что захватывать вселенную по определению нехорошо.

А должен был согласиться что ли?
Нет, а при чем тут это? :)

Это не "другое" предложение, это старое предложение.
Звучит явно по-другому, чем "я тебя ненавижу-убить хочу" :)

И ещё раз - ты хочешь, чтобы Доктор понял то, что Мастер сам не в состоянии о самом себе понять?
Нет, только то, что что-то изменилось - а оно изменилось.

А почему он не захотел далеков сам найти, чтобы кого-нибудь от них спасти?
Мог, несомненно. Но вот тут у меня есть серьезные сомнения в том, что он мог с ними справиться. С киберменами и прочими товарищами то же самое. А с Мастером явно мог :) Но не хотел)

Или (раз уж от нас мало толку против террористов) не переводим старушек через дорогу? Могли бы столько старушек перевести!
Вот если бы мы знали, что некая бабушка стоит на дороге и ждет, чтоб ее кто-то перевел, то мы были б виноваты :) Но мы не знаем - в этом разница)) Или если б мы знали, что некие террористы где-то заложили бомбу, а мы б ничего не предприняли, например, не сообщили в соответствующие службы, то мы вообще стали бы соучастниками)) А насчет Мастера Доктор знал, причем точно знал, что тот сам является такой бомбой. Но он "не нанимался" :)

Так это никуда не девается - то, что он тогда Джо сказал. Этого достаточно, чтобы понять, что ему далеко не всё равно.
Не девается - просто оно на фоне другого воспринимается, как исключение. Ну вот накатила на Доктора волна ностальгии по старым временам, а потом это прошло :)

2012-02-25 в 00:01 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, он не спрашивал, зачем ему Мастер полвселенной предлагает, вот чего он не спрашивал. И нет, из другого принципа - из принципа, что захватывать вселенную по определению нехорошо.
Он спрашивал - what's the point? И я не думаю, что Мастер стал бы давать какие-то другие объяснения. У него не было других объяснений.
И что плохого в этом принципе? Вселенную захватывать по определению нехорошо - абсолютная правда. Я бы очень удивилась, если бы Доктор дал другой ответ на этот вопрос.

Нет, а при чем тут это? :)
Так ну а какие ещё варианты? Отказ Мастер принимать не собирался. Собственно, он его и не принял.

Звучит явно по-другому, чем "я тебя ненавижу-убить хочу"
Нет, только то, что что-то изменилось - а оно изменилось.
Я уже всё сказала по этому поводу. Всё это уже было у них, Мастер не предлагал и не делал ничего нового.

Мог, несомненно. Но вот тут у меня есть серьезные сомнения в том, что он мог с ними справиться. С киберменами и прочими товарищами то же самое. А с Мастером явно мог :) Но не хотел)
"Явно мог" - это очень спорное утверждение. Если бы мог, то справился бы. Это может быть и "физически не мог" и "душевно не мог". Главное, что не мог.

Вот если бы мы знали, что некая бабушка стоит на дороге и ждет, чтоб ее кто-то перевел, то мы были б виноваты :) Но мы не знаем - в этом разница)) Или если б мы знали, что некие террористы где-то заложили бомбу, а мы б ничего не предприняли, например, не сообщили в соответствующие службы, то мы вообще стали бы соучастниками)) А насчет Мастера Доктор знал, причем точно знал, что тот сам является такой бомбой. Но он "не нанимался"
Какая-нибудь старушка всегда где-то стоит и ждёт. Мы не знаем, где именно она стоит - и Доктор не знал, где именно стоит Мастер.
А Доктор действительно "не нанимался". Если б хотел наниматься, пошёл бы в CIA работать. Но тем не менее пытался всё равно - про то, как Доктор от Мастера пытался избавиться, я уже тоже всё сказала и с примерами перечислила - ты не слушаешь. Доктор считал, что "бомба" обезврежена. А она обратно даже из огня вылезала.

Не девается - просто оно на фоне другого воспринимается, как исключение. Ну вот накатила на Доктора волна ностальгии по старым временам, а потом это прошло
Если для тебя это выглядело как "накатила волна ностальгии", то я не знаю, о чём вообще ещё можно говорить, настолько это несправедливо по отношению к Доктору и обидно. И ну не правда же, что это было исключение - в каждой серии есть моменты, когда из Доктора эта тоска вылезает в той или иной форме.
Знаешь, что обидно - что каждое мельчайшее еле заметное шевеление Мастера воспринимается как "ах, он так старался! Доктор обязан был догадаться!". А всё, что со стороны Доктора, полностью игнорируется как "этого мало", "это исключение" и т.д. - и, разумеется, Мастер ни о чём догадываться не должен был почему-то. Меня такой односторонний подход, если честно, удивляет. Давай уж попытаемся обе стороны понять, а не только одну.

2012-02-25 в 00:45 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, задал бы Доктор Мастеру другой вопрос, Мастер бы на него и отвечал :) Но он же не задал)

И что плохого в этом принципе?
Ничего)

Так ну а какие ещё варианты?
Поговорить) Предложить помириться. Много вариантов есть)

Всё это уже было у них, Мастер не предлагал и не делал ничего нового.
Так делал же! :)

Если бы мог, то справился бы. Это может быть и "физически не мог" и "душевно не мог". Главное, что не мог.
А Джон Пертви, помнится, утверждал, что мог, но не хотел :)

Доктор не знал, где именно стоит Мастер.
Доктор мог спаять "Мастероискатель")) Он не хотел просто))

Но тем не менее пытался всё равно - про то, как Доктор от Мастера пытался избавиться, я уже тоже всё сказала и с примерами перечислила - ты не слушаешь.
Я-то как раз слушаю :) Но мои претензии к Доктору связаны не с тем, что он не пытался помешать Мастеру, когда тот к нему сам лез, а как раз с тем, что когда Мастера на горизонте не оказывалось, Доктору было все равно, чем тот занимается. А он же явно не ромашки выращивал.

Доктор считал, что "бомба" обезврежена.
Это почему б он так решил? Мастер слинял в "Границе в космосе" и явно был на свободе еще пару сотен лет))

Если для тебя это выглядело как "накатила волна ностальгии"
Могу и другие возможные причины привести - например, что ему Мастера в тот момент жалко стало :) Или что он почувствовал, что все-таки плохо поступил, когда Мастеру руку не пожал. Или еще что-то. Главное тут, что он быстро взял себя в руки и перестал грустить.

в каждой серии есть моменты, когда из Доктора эта тоска вылезает в той или иной форме
Ну приведи хоть пару примеров, чтобы я знала, где смотреть.

Знаешь, что обидно - что каждое мельчайшее еле заметное шевеление Мастера воспринимается как "ах, он так старался! Доктор обязан был догадаться!".
Боюсь, что шевеления Мастера еле заметными назвать сложно :) Так что Доктор таки мог бы и догадаться)) Но я ж не по поводу этого к нему претензии предъявляю) А Мастер, конечно, тоже должен был догадаться, но он как-то умудрялся и без этого и даже помимо собственной воли показывать, что все его "я тебя убью-ненавижу" весьма сомнительны.

всё, что со стороны Доктора, полностью игнорируется
Ну вот что конкретно я игнорирую? Когда он показал Мастеру, что готов мириться, пусть даже на каких-то своих условиях? Было такое?

2012-02-25 в 03:52 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, задал бы Доктор Мастеру другой вопрос, Мастер бы на него и отвечал :) Но он же не задал)
Мастер отвечал бы на него точно так же. Или ты считаешь, что Доктор должен был спросить что-нибудь в духе "а ты случайно предлагаешь мне править вместе миром не потому ли, что тайно в меня влюблён, хотя сам об этом не знаешь?" Серьёзно? Или ты всерьёз считаешь, что на вопрос "почему ты мне это предлагаешь?" Мастер бы ответил "потому что я тебя люблю-обожаю"? И Доктор, и Мастер и так знали оба, что это предложение делается потому, что Мастер Доктора очень высоко ценит/уважает (в большем бы Мастер не признался, а этого он никогда не скрывал). Тут нечего было уточнять, это было ясно, что раз предлагает, значит, ценит.

Поговорить) Предложить помириться. Много вариантов есть)
Я уже написала миллион слов, по-моему, объясняющих, почему он не мог "предложить мириться" и почему это было бессмысленно. Говорить он не отказывался. Он и говорил - до тех пор, пока на него пушку не наставили с воплем, что сейчас убьют. Доктор вообще говорить неоднократно пытался начал - вот только Мастер его либо затыкал, либо из-за устроенной Мастером хренотени у них на это не было абсолютно никакого времени - ибо надо было спасать мир, других людей и себя любимых.

Так делал же! :)
Нет, не делал. Продолжал гнать свою обычную ахинею про управление миром. Думаю, что Доктор этой ахинеи за годы дружбы наслушался выше крыши.

А Джон Пертви, помнится, утверждал, что мог, но не хотел
Это и означает "душевно не мог". Ты можешь винить человека за то, что ему трудно убить своего бывшего друга? Я не могу.

Доктор мог спаять "Мастероискатель")) Он не хотел просто))
Может, и не мог - вспомни, сколько времени Мастер Доктора не мог найти. Или таймлорды не могли ни Доктора, ни Мастера поймать. Про не хотел - см. выше и ниже ))

а как раз с тем, что когда Мастера на горизонте не оказывалось, Доктору было все равно, чем тот занимается.
Врагов, не выращивающих ромашки, много, а Доктор один. За каждым не набегаешься. У Доктора вообще такой подход - он проблемы решает по мере поступления. В конце концов, он хочет просто смотреть мир и путешествовать, а не изображать из себя межгалактическую полицию.

Это почему б он так решил? Мастер слинял в "Границе в космосе" и явно был на свободе еще пару сотен лет))
Судя по всему, он до своего очередного появления ничего такого не делал, и Доктор, видимо, решил, что он самоприбился там где-то тихонько ))

Могу и другие возможные причины привести - например, что ему Мастера в тот момент жалко стало :) Или что он почувствовал, что все-таки плохо поступил, когда Мастеру руку не пожал. Или еще что-то. Главное тут, что он быстро взял себя в руки и перестал грустить.
Быстро взял себя в руки - да (он сильный человек, слабость свою долго не демонстрирует - что он, три часа рыдать должен был что ли?), перестал грустить - нет. Просто внутрь себя это засунул поглубже - он так всегда делает. Про руку - это несерьёзно, а жалко стало - конечно, ему было его жалко. Ему всю дорогу его жалко. Это что - не признак того, что ему не наплевать?

Ну приведи хоть пару примеров, чтобы я знала, где смотреть.
Я-то приведу, хоть покадрово. Только ты же всё равно скажешь, что это всё фигня и не считается.
Посмотри, как он смотрит на Мастера в "Терроре автонов" - в первой общей сцене и в сцене, когда Мастер сбегает. Как он произносит "ask a silly question" в тюрьме в Морских дьяволах, когда понимает, что нифига Мастер не раскаялся - он там темнеет лицом от скорби просто. И это пресловутое рукопожатие - там же видно, что это его естественный порыв - пожать руку, и видно, как ему больно от факта непожимания. В "Демонах короля" когда Мастер выдаёт свой коронный тоскливый взгляд, у Доктора в глазах тоска ничуть не меньшая. Когда с Мастера маскировка спадает, Доктор весь перекошенный просто. Почему ты забыла о том, как он уговаривает Мастера не убивать, и с какой мукой потом зажмуривается, мне вообще непонятно. В "Deadly Assassin" он реально в трауре от того, что Мастер помер. В "Логополисе" он говорит с тоской "какой ум даром пропадает" (и ещё где-то говорит что-то такое же - не помню сейчас, где, но точно говорит). Рукопожатие в "Логополисе" - опять-таки, см. выше. Да и вообще Доктор там всю дорогу в скорби на тему "до чего ж ты докатился". В "Знаке Рани" он с такой мукой-тоской спрашивает "ну почему же ты всё время нарываешься?", когда не хочет в очередной раз его убивать. В "Выживании" Доктор из скорби на тему "до чего ж ты себя довёл" вообще не вылезает всю дорогу, и остановиться просит, и уговаривает и вообще. То, о чём я уже говорила - как он его тоскливо спрашивает, почему он его не убивает. То, как он ему жизнь неоднократно спасал (в отличие от Мастера, который всегда отмазывался, что это ему для плана нужно, докторским планам спасение жизни Мастера обычно только вредило).
Я очень хочу спать сейчас, но вообще там в каждой серии куча примеров есть, если смотреть внимательно.

Ну вот что конкретно я игнорирую? Когда он показал Мастеру, что готов мириться, пусть даже на каких-то своих условиях? Было такое?
Я уже говорила о том, что никто из них не готов ещё мириться. Но если что-то такое приближенное к этому искать - на своих условиях - когда в тюрьме к нему приходил, например. Вообще сам факт того, что он пришёл к нему в тюрьму с практически дружеским визитом, уже очень о многом говорит. Спрашивал, что он может сделать, обещал приходить общаться.

Боюсь, что шевеления Мастера еле заметными назвать сложно :) Так что Доктор таки мог бы и догадаться)) Но я ж не по поводу этого к нему претензии предъявляю) А Мастер, конечно, тоже должен был догадаться, но он как-то умудрялся и без этого и даже помимо собственной воли показывать, что все его "я тебя убью-ненавижу" весьма сомнительны.
Шевеления Мастера были заметными, но это не были шевеления, направленные на примирение. Я могу сколько угодно умиляться как зритель этому "ах, он ради внимания Доктора весь мир был готов взорвать нафиг, какая любовь!" Но давай уже, наконец, посмотрим на это без шипперского умиления. Чокнутый маньяк готов весь мир взорвать нафиг, убивает людей, захватывает планеты и развязывает войны - для того, на кого это направлено, в этом нет ровным счётом ничего умилительного. Его убью-ненавижу для нас, смотрящих со стороны, могут быть сомнительны. Для Доктора, которого Мастер регулярно довольно зверски пытался убить и которому регулярно повторяют про ненависть - это не очевидно, ты можешь это принять?

Понимаешь, для примирения нужна именно что собственная воля, осознанное желание. У Мастера, при всей моей любви к нему, не было этого. Не было осознанного желания мириться. Было поведение, которое можно трактовать как признак того, что Доктор для него был не безразличен, поведение, которое можно трактовать как то, что он Доктором одержим, что он его любит, наконец. Но я не могу винить Доктора за то, что он не хочет такой любви или за то, что он в ужасе от таких проявлений небезразличия, или за то, что он вообще не понимает, к чему всё это и что за этим стоит.

2012-02-25 в 13:50 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Или ты всерьёз считаешь, что на вопрос "почему ты мне это предлагаешь?" Мастер бы ответил "потому что я тебя люблю-обожаю"?
Если б Доктор это спросил, у меня к нему никаких претензий бы не было, независимо от того, что бы ответил Мастер. Но увы, он не спросил.

Говорить он не отказывался.
В тот момент отказался, а мы ж именно его обсуждаем сейчас.

Думаю, что Доктор этой ахинеи за годы дружбы наслушался выше крыши.
А я так не думаю :) Но речь же вообще не о том :) А о том, почему Доктор не спросил, почему Мастер вдруг перестал хотеть его убить. Ну какое это имеет отношение к вопросу о правлении миром?

Это и означает "душевно не мог". Ты можешь винить человека за то, что ему трудно убить своего бывшего друга?
Ну, если "не хотел" означает "душевно не мог", тогда вопросов нет :) И речь не шла о том, чтобы убить, и Пертви отвечал на вопрос, в котором об этом речи не было. Но тем не менее сказал, что Доктор не хотел :)

Может, и не мог - вспомни, сколько времени Мастер Доктора не мог найти. Или таймлорды не могли ни Доктора, ни Мастера поймать.
Именно поэтому я считаю, что таймлорды тоже не хотели. Когда хотели - очень даже находили.

Врагов, не выращивающих ромашки, много, а Доктор один. За каждым не набегаешься.
Не за каждым. Одного Мастера было бы достаточно. Если, конечно, Доктору на Мастера не наплевать, а мы все же исходим из такой версии.

Судя по всему, он до своего очередного появления ничего такого не делал, и Доктор, видимо, решил, что он самоприбился там где-то тихонько ))
Ну вот - страусиная политика в чистом виде :)

что он, три часа рыдать должен был что ли
Не 3 часа рыдать, а почаще демонстрировать, что ему таки жаль, что они с Мастером поссорились.

Как он произносит "ask a silly question" в тюрьме в Морских дьяволах, когда понимает, что нифига Мастер не раскаялся - он там темнеет лицом от скорби просто.
Что?)) Это когда Мастер отказывается сообщить Доктору, где его ТАРДИС, Доктор скорбит, что Мастер не раскаялся?!))))) А с чего это вообще должен был быть признак раскаяния?)))) Он скорбит, что таки не улетит с Земли на мастеровской ТАРДИС - вот гораздо более логичная версия)))) Да и в тюрьму он приходил скорее не потому, что любимого друга навестить хотел, а чтобы убедиться, что любимого друга стерегут достаточно надежно, и он не сможет сбежать (по крайней мере все его вопросы в тюрьме об этом, он даже самому Мастеру не постеснялся об этом сказать) :)

А вообще ладно, мы все равно явно в тех же сценах видим разное, так что я просто изложу, как я вижу всю эту ситуацию.
Доктор и Мастер сначала дружили, потом поссорились, причем оказались на разных полюсах - Доктор на стороне добра, а Мастер - зла. И вот для Доктора принципиально невозможно дружить с этим самым злом. Именно это я вижу причиной того, что он не хочет мириться. Чтобы только подумать о возможности примирения с Мастером, ему принципиально важно, чтобы Мастер перестал быть злодеем, а тот меняться не собирается. И вот он борется сам с собой - появляется Мастер на горизонте, Доктор, с одной стороны, рад и счастлив, и не может этого скрыть. А с другой - "я же не могу чувствовать радость от встречи с этим злодеем!" - и начинаются попытки доказать всем вокруг и себе тоже, что "нет-нет, я против этого злодея". Отсюда демонстративные непожимания руки, отворачивания, издевки, отказы и т.п. К ньюскулу он уже дорастет до понимания того, что не все в жизни так черно-бело, и поймет, наконец, что с их с Мастером отношениями нужно что-то делать, и начнет действовать. И даже с третьей попытки угадает, как именно надо действовать, но там им Уилф помешает.

Но давай уже, наконец, посмотрим на это без шипперского умиления.
Это ты сейчас про кого?)) Я смотрела олдскул, не будучи шиппером этой пары ни какой мере. Я искренне не понимала, откуда народ взял, что это ОТП. Мастер меня тогда интересовал с точки зрения "а был в ньюскуле такой злодей". И тем не менее мой основной вывод из просмотра эры Третьего Доктора был: да Мастер же жить без Доктора не может, бедный! Так что мне сложно понять, почему этот простой вывод не мог дойти до самого Доктора :)

Не было осознанного желания мириться.
Да, у Мастера не было осознанного желания мириться. Оно у него было неосознанное. А у Доктора было осознанное нежелание мириться. Вот в чем между ними разница.

2012-02-25 в 15:42 

Not Ginger
When did that ever stop us?
[J]jedi_katalina,[/J] Если б Доктор это спросил, у меня к нему никаких претензий бы не было, независимо от того, что бы ответил Мастер. Но увы, он не спросил.
А о том, почему Доктор не спросил, почему Мастер вдруг перестал хотеть его убить. Ну какое это имеет отношение к вопросу о правлении миром?

Потому что Доктор знал, что Мастер перестанет хотеть его убить, если их идеологические разногласия будут сняты. Между ними больше ничего не стояло, кроме идеологических разногласий, во всём остальном они друг друга устраивали. Его не удивляет, что он перестал хотеть его убить в тот данный конкретный момент - и, кстати, Доктор прекрасно видит, что делая своё предложение, Мастер продолжает тыкать ему пушкой в живот, из чего явственно совершенно следует, что не убивать Доктора будут только в случае его согласия на предложение, а в случае отказа - точно так же продолжат убивать.

А я так не думаю
А я думаю - потому что Доктор говорит "You'll never understand, will you?", что говорит о том, что они уже неоднократно данный вопрос обсуждали.

В тот момент отказался, а мы ж именно его обсуждаем сейчас.
В тот момент не отказался - их прервали. И вот ещё, что я вчера забыла сказать - ты посмотри эту сцену, как там Доктор надолго грустно задумывается. О чём он думает - ведь не о том же, согласиться ли нет, верно? Он знает, что для него есть только один ответ на этот вопрос. А замолкает он со скорбным видом именно потому, что страдает - потому что Мастер так и не изменился, потому что он понимает, что опять безнадёга - опять патовая ситуация для них и т.д. т.п. В его "You'll never understand, will you?" столько тоски звучит, потому что он хочет-хочет-хочет, чтобы Мастер понял - точно так же сильно, как и Мастер хочет, чтобы он понял его.

Не за каждым. Одного Мастера было бы достаточно. Если, конечно, Доктор на Мастера не наплевать, а мы все же исходим из такой версии.

Ему не наплевать, но иметь с ним дела и лишний раз пересекаться он не хочет. Это совершенно понятная ситуация.

Ну вот - страусиная политика в чистом виде
Да нет - это подход "решать проблемы по мере поступления". Нормальный подход.

Не 3 часа рыдать, а почаще демонстрировать, что ему таки жаль, что они с Мастером поссорились.

Я вижу, что он демонстрирует это постоянно. Не демонстративно на публику, но ему таки жаль - я в этом не сомневаюсь.

Что?)) Это когда Мастер отказывается сообщить Доктору, где его ТАРДИС, Доктор скорбит, что Мастер не раскаялся?!))))) А с чего это вообще должен был быть признак раскаяния?)))) Он скорбит, что таки не улетит с Земли на мастеровской ТАРДИС - вот гораздо более логичная версия)))) Да и в тюрьму он приходил скорее не потому, что любимого друга навестить хотел, а чтобы убедиться, что любимого друга стерегут достаточно надежно, и он не сможет сбежать (по крайней мере все его вопросы в тюрьме об этом, он даже самому Мастеру не постеснялся об этом сказать)
Да, он именно что скорбит, что Мастер не раскаялся - и тут признак вовсе не отказ говорить, где ТАРДИС - Доктор с первой же сцены, когда ему показывают видео с камеры наблюдения видит, что Мастер не раскаялся. И не хотел он улетать на мастеровской ТАРДИС никуда, ему нужно было, чтобы Мастер от него никуда не улетел. А в тюрьму он приходил именно потому что беспокоился за друга - и Джо, которая всегда его отлично чувствует, именно так правильно всё и поняла. Вопросы - это всё гнилые отмазки - для окружающих и для себя (вот только Джо сразу поняла, что они гнилые).

да Мастер же жить без Доктора не может, бедный! Так что мне сложно понять, почему этот простой вывод не мог дойти до самого Доктора

Я уже устала это повторять, но это нам видно со стороны (и то, кстати, это очевидно вовсе не для всех зрителей, так что я думаю, что без шипперского умиления и, извини пожалуйста, романтических штампов, тут всё-таки не обходится )) ). А людям, которые находятся внутри ситуации, это не видно, и вывод этот для них не является простым.

Доктор и Мастер сначала дружили, потом поссорились, причем оказались на разных полюсах - Доктор на стороне добра, а Мастер - зла. И вот для Доктора принципиально невозможно дружить с этим самым злом. Именно это я вижу причиной того, что он не хочет мириться. Чтобы только подумать о возможности примирения с Мастером, ему принципиально важно, чтобы Мастер перестал быть злодеем, а тот меняться не собирается. И вот он борется сам с собой - появляется Мастер на горизонте, Доктор, с одной стороны, рад и счастлив, и не может этого скрыть. А с другой - "я же не могу чувствовать радость от встречи с этим злодеем!" - и начинаются попытки доказать всем вокруг и себе тоже, что "нет-нет, я против этого злодея". Отсюда демонстративные непожимания руки, отверачивания, издевки, отказы и т.п.
Я с этим согласна (за исключением пункта о демонстративности непожимания рук) - и это никак не противоречит тому, что я говорю.
И с чего бы при таком раскладе нам его обвинять в том, что он не хочет мириться? Да, ему принципиально важно, чтобы Мастер перестал быть злодеем. Да, для него принципиально невозможно дружить со злом. Я бы тоже не стала, прекрасно понимаю его.

К ньюскулу он уже дорастет до понимания того, что не все в жизни так черно-бело, и поймет, наконец, что с их с Мастером отношениями нужно что-то делать, и начнет действовать. И даже с третьей попытки угадает, как именно надо действовать, но там им Уилф помешает.
К ньюскулу его позиция по поводу принципиальных вопросов не изменилась. Как были для него захват мира и убийства "чёрным", так и остались. Как не собирался он изменять "белому" и Мастеру не давать заниматься "чёрным", так не собирался и дальше.
Просто к ньюскулу он понял сначала, что Мастер совсем больной на голову и решил, что он за него теперь отвечает, раз уж Галлифрей грохнул (в третьем сезоне), а потом ещё понял, что Мастер в своей шизе не виноват, а виноват Рассилон - и тогда он смог увидеть шанс для них (если принципиальные принципы Мастера - не его личные, а спровоцированные барабанами, то есть шанс, что он сможет Доктора наконец-то понять). В сцене на помойке это отлично видно - до того, как Доктор услышал барабаны, он продолжал своё гневное "скольких ты убил, гад, бла-бла-бла", а после того, как услышал, что они реальны, стал уже предлагать "пойдём кататься". Заметь - "кататься", а не "миром править вместе".

Да у Мастера не было осознанного желания мириться. Оно у него было неосознанное. А у Доктора было осознанное нежелание мириться. Вот в чем между ними разница.

У Мастера не было неосознанного желания мириться, у него была неосознанная тяга к Доктору. Мириться, поступившись своими принципами, он хотел ничуть не больше Доктора. И делать этого не собирался, как бы нам этого не хотелось. У Доктора была точно такая же неосознанная (а, может, и осознанная, как ты выше говоришь) тяга к Мастеру. И точно такое же нежелание мириться, поступившись своими принципами. Никакой разницы.

Да, у Доктора не было желания мириться - и из-за того, что ты сказала - из-за неразрешимых принципиальных противоречий, и из-за того, на чём я всё-таки настаиваю - из-за того, что он чувствовал боль и усталость от этих отношений. И что? Что с того? В чём тут его винить? Любой человек имеет право не хотеть быть в отношениях - даже если отношения идеальные, и уж тем более, если они ему в тягость по каким-то причинам. Это грустно, печально, трагично и всё такое, но в этом никто не виноват.

2012-02-25 в 15:48 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger,
Между ними больше ничего не стояло, кроме идеологических разногласий, во всём остальном они друг друга устраивали.
Ничего подобного Доктор не знал, и вообще мне такая трактовка событий кажется в корне неверной. А выяснить верную у Мастера Доктор не захотел - видимо, по принципу, "я лучше знаю, о чем он думает" :) Это для Доктора идеология на первом месте, Мастеру же на нее плевать. Мастеру нужно признание/восхищение/любовь Доктора, а не что-то там еще.

Доктор говорит "You'll never understand, will you?", что говорит о том, что они уже неоднократно данный вопрос обсуждали.
Или о том, что Доктор не верит, что Мастер это поймет :)

он хочет-хочет-хочет, чтобы Мастер понял - точно так же сильно, как и Мастер хочет, чтобы он понял его.
Но сам-то он Мастера даже и не убеждает ни в чем. Он сам все решил и за себя, и за Мастера, и действует так, как решил.

Это совершенно понятная ситуация.
Да нет - это подход "решать проблемы по мере поступления". Нормальный подход.
Мне была бы понятная и нормальная, если б Мастер ему был никто и звать никак. А в ситуации, что ему на Мастера не наплевать, непонятная совершенно.

Да, он именно что скорбит, что Мастер не раскаялся
Там из контекста выходит, что его интересует не Мастер, а его ТАРДИС. А придумывать за него можно что угодно, доказать все равно невозможно.

это очевидно вовсе не для всех зрителей
Это только продолжения "потому что Мастер Доктора любит" не всем видно)) То, что он без него жить не может, это очевидно, если просто логически подумать. А это Доктор делать умеет.

И с чего бы при таком раскладе нам его обвинять в том, что он не хочет мириться?
А я где-то обвиняла? Я указала на факт, что не хочет. Все :)

Я бы тоже не стала, прекрасно понимаю его.
Ну вот и я бы не стала. Но сперва все же стала бы всеми силами пытаться изменить ситуацию. А вот именно этого Доктор не делает.

К ньюскулу его позиция по поводу принципиальных вопросов не изменилась.
Разумеется, не изменилась. Но он стал пытаться изменить ситуацию. Вот в чем разница.

Мириться, поступившись своими принципами, он хотел ничуть не больше Доктора.
Только к его принципам не относятся принципы морали. Его только отношение Доктора к себе любимому интересует, а мораль тут может выступать разве что в форме средства выяснить отношение, сама по себе она Мастеру совершенно не принципиальна. Доктор же об этом просто не догадывается, так как для него как раз принципы и мораль первостепенны.

2012-02-25 в 16:52 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Ничего подобного Доктор не знал, и вообще мне такая трактовка событий кажется в корне неверной. А выяснить верную у Мастера Доктор не захотел - видимо, по принципу, "я лучше знаю, о чем он думает" :) Это для Доктора идеология на первом месте, Мастеру же на нее плевать. Мастеру нужно признание/восхищение/любовь Доктора, а не что-то там еще.
Такой вполне могла быть трактовка Доктора. В тот момент были все основания полагать, что Мастеру нужна суперпушка и власть над миром )) И я согласна, что для Мастера важнее всего было признание Доктора, но думаю, что ты всё-таки преуменьшаешь значение для него идеологии. Он, по-моему, на том этапе был убеждён, что признания и любви Доктора сможет добиться, добившись власти (и тогда-то Доктор всё поймёт, оценит и признает!), так что от власти он бы так просто не отказался тоже.

Или о том, что Доктор не верит, что Мастер это поймет
Да - потому что Мастер уже ранее неоднократно не понимал. Кроме этой фразы они оба ещё очень часто говорят фразы вроде "твои обычные слова о...", "опять завёл старую песню о..." и т.д. Они оба прекрасно знакомы с "политическими программами" и аргументами друг друга.

Но сам-то он Мастера даже и не убеждает ни в чем. Он сам все решил и за себя, и за Мастера, и действует так, как решил.
Он свои доводы привёл. Мастеру они интересными не показались.

Мне была бы понятная и нормальная, если б Мастер ему был никто и звать никак. А в ситуации, что ему на Мастера не наплевать, непонятная совершенно
Ну не хочет он с ним лишний раз встречаться! Не хочет. Именно потому, что не наплевать.

Там из контекста выходит, что его интересует не Мастер, а его ТАРДИС. А придумывать за него можно что угодно, доказать все равно невозможно.
Да всё там прозрачно очень. Никаких доказательств кроме прямой речи Доктора и не нужно - а Доктор, прижатый к стенке Джо, честно признаётся в своих истинных мотивах. А в новеллизации они вообще, по-моему, ещё более чётко прописаны.

Это только продолжения "потому что Мастер Доктора любит" не всем видно)) То, что он без него жить не может, это очевидно, если просто логически подумать. А это Доктор делать умеет.
Это тоже не всем очевидно. Вон с Бранд поговори :) Знаешь, я тоже очень хочу, чтобы люди всегда думали рационально, логично и были такими же умными как я, но вот они почему-то всё равно ведут себя как идиоты и иррационально, и нелогично, и противоречиво, понимаешь? Особенно, если в ситуации замешаны сильные эмоции, обиды, ссоры и т.д. т.п. Даже самые умные и мудрые люди, даже доктора наук, академики, образцы логики и рациональности, гении мысли, отцы русской демократии, нобелевские лауреаты и прочие очень умные люди. Так что могу только ещё раз повторить - для Доктора это было не очевидно. Можем мы это признать, пожалуйста? )))

А я где-то обвиняла? Я указала на факт, что не хочет. Все
С этого всё и началось. Не обвиняла бы, я бы так не заводилась :) Не люблю, когда Доктора несправедливо обижают :) Если не обвиняешь, чего мы спорим тогда уже которые сутки с ущербом для моего сна и семейных отношений? ))))

Ну вот и я бы не стала. Но сперва все же стала бы всеми силами пытаться изменить ситуацию. А вот именно этого Доктор не делает
Значит, он уже пытался. И устал биться головой о стену и потерял надежду. Никогда я не поверю в то, что лучший друг сказал Доктору - знаешь, я тут решил стать злым и всех убивать, а Доктор ему ответил - да? Ну ладно, флаг тебе в руки, пошёл вон :)
И всё-таки поверь мне - есть период ссоры, когда "пытаться всеми силами изменить ситуацию" - это делать хуже. И я подозреваю, что не исключено, что такого уровня ненависти, до которого дошёл Мастер, они отчасти достигли из-за того, что очень упорно "пытались изменить ситуацию".

Разумеется, не изменилась. Но он стал пытаться изменить ситуацию. Вот в чем разница.
Потому что вот тут обстоятельства действительно изменились. И у него появилась надежда.

Только к его принципам не относятся принципы морали. Его только отношение Доктора к себе любимому интересует, а мораль тут может выступать разве что в форме средства выяснить отношение, сама по себе она Мастеру совершенно не принципиальна. Доктор же об этом просто не догадывается, так как для него как раз принципы и мораль первостепенны.
Это спорно и не очевидно, но я склонна с этим согласиться )))) Тем не менее, выглядело всё на тот момент так, как будто Мастеру было очень даже принципиально править миром. И я думаю, что и сам Мастер полагал, что для него именно это принципиально - потому что он в себе не разобрался сам ещё.

2012-02-25 в 17:42 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger,
Такой вполне могла быть трактовка Доктора. В тот момент были все основания полагать, что Мастеру нужна суперпушка и власть над миром ))
Тем не менее, выглядело всё на тот момент так, как будто Мастеру было очень даже принципиально править миром. И я думаю, что и сам Мастер полагал, что для него именно это принципиально - потому что он в себе не разобрался сам ещё.
В том и дело, что совершенно очевидно, что Мастеру власть над миром сама по себе, без Доктора, вообще не нужна. В том разговоре он, убеждая Доктора согласиться, говорит: "Будешь править так справедливо и гуманно, как сам захочешь". Люди, которым нужна власть, не предагают ею поделиться ни с кем. И уж тем более не говорят, что будешь править так, как хочешь. Доктор его просто не услышал.

Он свои доводы привёл. Мастеру они интересными не показались.
Заявить "нет, абслютная власть - зло" и гордо отказаться от нее - это не приведение аргументов :) Никаким боком))

Не хочет. Именно потому, что не наплевать.
всё-таки поверь мне - есть период ссоры, когда "пытаться всеми силами изменить ситуацию" - это делать хуже.
Я верю. Но дело в том, что мы тут имеем дело с сериалом, а не с документальным фильмом) И сценаристы могли бы просто показать, что Доктор хотел попытаться/пытался изменить ситуацию. Но раз они не посчитали нужным это показать, я считаю, что этого не было.

Доктор, прижатый к стенке Джо, честно признаётся в своих истинных мотивах.
Вполне может быть наоборот - радостно ухватывается за предположение Джо :)

Так что могу только ещё раз повторить - для Доктора это было не очевидно. Можем мы это признать, пожалуйста? )))
Что ему неочевидно, и так понятно :) Весь вопрос только в том, почему неочевидно))

Если не обвиняешь, чего мы спорим тогда уже которые сутки с ущербом для моего сна и семейных отношений? ))))
Так ты ж споришь :) Я сказала так: "Все равно это решение Доктора. Уже именно он не хочет мириться. Мало того, он всем своим видом весь олдскул это явно показывает (не зря ж, когда обстоятельства заставили мириться, он так отворачивался и кривился на Логополисе). Собственно, я только это и утверждаю, когда говорю "виноват Доктор", что именно Доктор мириться не хочет. А уж оправдывать его или ругать за это - каждый сам решает" :)

Потому что вот тут обстоятельства действительно изменились. И у него появилась надежда.
Скорее, она совсем пропала, так как с сумасшедшим о чем-то договориться в принципе нельзя, пока не выздоровеет :(

2012-02-25 в 18:30 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, В том и дело, что совершенно очевидно, что Мастеру власть над миром сама по себе, без Доктора, вообще не нужна. В том разговоре он, убеждая Доктора согласиться, говорит: "Будешь править так справедливо и гуманно, как сам захочешь". Люди, которым нужна власть, не предагают ею поделиться ни с кем. И уж тем более не говорят, что будешь править так, как хочешь. Доктор его просто не услышал.
Нет, это не очевидно, это совершенно не очевидно ни для Доктора, ни для зрителя (это может быть и так - я могу с этим согласиться, но куча всего свидетельствует об обратном хотя бы внешне). Мастер сто раз пытался себе эту власть и без Доктора добыть, и делиться не предлагал. Люди, которым нужна власть, что угодно скажут, чтобы своего добиться. Командующий говорил Доктору то же самое - будем править вместе, всё будет клёво и справедливо. Общая такая формулировка злодейская - когда им чья-та помощь нужна или когда они высоко ценят того, кому это предлагают. Доктор знал, что Мастер его высоко ценит - но согласиться на предложение он всё равно не мог. Вывода "Мастер без меня жить не может" он из тех реплик никак не мог сделать.
Если бы Мастеру не нужна была власть без Доктора, он бы, услышав отказ Доктора, развернулся от этой пушки и потопал бы домой :) Или пытался бы уговаривать дальше. А, извини меня, "ты должен понять" и пушкой под рёбра - это тоже не приведение аргументов.

Заявить "нет, абслютная власть - зло" и гордо отказаться от нее - это не приведение аргументов :) Никаким боком))
Больше ему сказать не дали. А не отказаться он не мог.

Я верю. Но дело в том, что мы тут имеем дело с сериалом, а не с документальным фильмом) И сценаристы могли бы просто показать, что Доктор хотел попытаться/пытался изменить ситуацию. Но раз они не посчитали нужным это показать, я считаю, что этого не было.
Это могло быть до, за кадром, и скорее всего, так и было, учитывая то, как Доктор с Мастером говорят о своих аргументах, как о чём-то, что уже сто раз произносилось (вот это тебе сценаристы и показали таким образом, что споры были и что оба от них очень устали). Я снова повторю - в жизни не поверю, что Доктор просто так взял и послал нафиг лучшего друга, не попытавшись вернуть его на путь истинный. Я не знаю, как нужно плохо думать о нём, чтобы предположить такое.

Вполне может быть наоборот - радостно ухватывается за предположение Джо :)
Нет, кажется, ты всё-таки и вправду очень плохо думаешь о Докторе... ((( С этим я категорически не согласна, и вообще всю эту версию про "Доктору нужна была ТАРДИС" считаю для Доктора оскорбительной.

Что ему неочевидно, и так понятно :) Весь вопрос только в том, почему неочевидно))
Суть в том, что не очевидно. И обвинять Доктора в том, что он этого не понял - как минимум странно. Мастер тоже не понял, а ему своя голова всё-таки ближе, чем Доктору.

Так ты ж споришь :) Я сказала так: "Все равно это решение Доктора. Уже именно он не хочет мириться. Мало того, он всем своим видом весь олдскул это явно показывает (не зря ж, когда обстоятельства заставили мириться, он так отворачивался и кривился на Логополисе). Собственно, я только это и утверждаю, когда говорю "виноват Доктор", что именно Доктор мириться не хочет. А уж оправдывать его или ругать за это - каждый сам решает" :)
Да, я спорю - потому что я не могу понять, зачем нужно валить вину на кого-то в ситуации, в которой никто не виноват. Ну, охота тебе это делать - ради бога. Я всегда пытаюсь понять обе стороны. И в данном случае мириться не хотели обе стороны, а не "один Доктор виноват", и я обе стороны могу по-своему понять - и Доктора, и Мастера.

Скорее, она совсем пропала, так как с сумасшедшим о чем-то договориться в принципе нельзя, пока не выздоровеет
В конце третьего сезона - да, он собирался явно заботиться о больном, пока тот не выздоровеет, в КВ - снова появилась надежда. Тогда уже и можно было снова пытаться убедить и снова мириться.

2012-02-25 в 19:38 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger,
Мастер сто раз пытался себе эту власть и без Доктора добыть, и делиться не предлагал. Люди, которым нужна власть, что угодно скажут, чтобы своего добиться. Командующий говорил Доктору то же самое - будем править вместе, всё будет клёво и справедливо.
Чтоб Мастер не предлагал делиться, мы, как и Доктор, не видели) И разница тут между Мастером и Командующим как раз в том, что в тот момент Мастеру от Доктора не нужно ровным счетом ничего. У него есть все и так, и он может тут же Доктора прибить и пойти править. А он еще в чем-то Доктора убеждает, старается. По-моему, это гораздо ярче и очевиднее показано, чем любые версии того, о чем думал и почему грустил Доктор.

Если бы Мастеру не нужна была власть без Доктора, он бы, услышав отказ Доктора, развернулся от этой пушки и потопал бы домой
Это с чего вдруг? Логика "если уж Доктор такой дурак, так хоть правлением миром утешусь" тут работает на ура)))

Больше ему сказать не дали.
Кто это ему не дал? Мастер, что ли?)

Я снова повторю - в жизни не поверю, что Доктор просто так взял и послал нафиг лучшего друга, не попытавшись вернуть его на путь истинный.
А я верю, что мог. То есть он, конечно, вполне мог Мастеру про то, какой тот нехороший, рассказывать очень много, но это несколько не то, что я имею в виду, когда говорю, что нужно "изменить ситуацию". Да и ты это косвенно подтверждаешь, когда говоришь, что "в КВ уже и можно было снова пытаться убедить и снова мириться". То есть, иными словами, пока сам Доктор не решил, что можно мириться, то мириться нельзя. А чего там хочет и о чем думает Мастер, его не интересует вообще, есть только его личные принципы и желания - такой вывод получается. И я очень даже в это верю - это доказывает и олдскул, и ньюскул, так что и в их юные годы тоже должно было все быть именно так.

Нет, кажется, ты всё-таки и вправду очень плохо думаешь о Докторе... (((
Нет, просто я вижу гораздо больше возможностей, как можно интерпретировать тот момент :)

И обвинять Доктора в том, что он этого не понял - как минимум странно.
Так я и не обвиняю, я только говорю, что не понял)

Да, я спорю - потому что я не могу понять, зачем нужно валить вину на кого-то в ситуации, в которой никто не виноват.
Так я могу только снова повторить, что ничего ни на кого не валю - а только утверждаю, что Доктор мириться не хотел :)

2012-02-25 в 20:07 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, У него есть все и так, и он может тут же Доктора прибить и пойти править.
Ну, мало ли - может, ему помощь всё-таки нужна, кто знает. Или просто с Доктором ему приятнее. Он же Доктора ценит как интеллектуальную ровню и всё такое. Может, на него приступ ностальгии напал по детской дружбе. А потом прошёл )) Ну, если рассуждать так, как ты про Доктора рассуждаешь :)

Кто это ему не дал? Мастер, что ли?)
Мастер, да. Он на него пушкой замахал. А потом та зелёная чпокучка уже вмешалась.

А я верю, что мог.
А я не верю, что мог. В смысле, когда они ещё дружили. Когда поругались - да, не хотел мириться. Но когда ещё дружили, я не верю, что он не пытался Мастера от дурной дороги удержать и отговорить.

А чего там хочет и о чем думает Мастер, его не интересует вообще, есть только его личные принципы и желания - такой вывод получается.
То же самое можно и про Мастера сказать. Чего там хочет и о чём думает Доктор, его не интересует вообще - он хочет власть и Доктора на соседнем троне (при хорошем раскладе) или на цепи у трона (при чуть менее удачном раскладе).

По-моему, это гораздо ярче и очевиднее показано, чем любые версии того, о чем думал и почему грустил Доктор.
Нет, просто я вижу гораздо больше возможностей, как можно интерпретировать тот момент
Ты замечательно интерпретируешь все ситуации с Мастером в пользу Мастера и все ситуации с Доктором не в пользу Доктора. Мне это непонятно. А интерпретация того момента с Джо - просто чудовищно несправедлива.

Так я и не обвиняю, я только говорю, что не понял)
Чудесно. Я говорю то же самое.

а только утверждаю, что Доктор мириться не хотел
Не хотел. Имел право. И Мастер не хотел. Имел право. И никто в этом не "виноват" "больше" или "меньше".

2012-02-25 в 20:24 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, а каким образом ностальгия связана с желанием править миром?))

Мастер, да. Он на него пушкой замахал.
Мастер замахал пушкой только тогда, когда Доктор окончательно отказался. До того он минуты две его уговаривал. Кто мешал Доктору тогда свои аргументы изложить?

Но когда ещё дружили, я не верю, что он не пытался Мастера от дурной дороги удержать и отговорить.
Тут можно только догадки строить - нам, увы, ничего на эту тему неизвестно.

То же самое можно и про Мастера сказать. Чего там хочет и о чём думает Доктор, его не интересует вообще
Ну, да, можно и о Мастере такое сказать :) Это как-то оправдывает Доктора?))

он хочет власть и Доктора на соседнем троне (при хорошем раскладе) или на цепи у трона (при чуть менее удачном раскладе).
Думаю, что это совершенно не то, чего Мастер хочет :)

Ты замечательно интерпретируешь все ситуации с Мастером в пользу Мастера и все ситуации с Доктором не в пользу Доктора.
А ты наоборот :) И что в этом такого?) Мы ж вроде хотим все точки зрения понять?))

И никто в этом не "виноват" "больше" или "меньше".
А никто и не говорил про "больше"-"меньше"))

2012-02-25 в 22:02 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, а каким образом ностальгия связана с желанием править миром?))
С желанием предлагать Доктору совместно править миром :) Вспомнил детство - решил предложить - чисто из ностальгического порыва )) Или на самом деле ему нравилось, как рюши на троне смотрятся - вот он и хотел рюши, а Доктор уж так, постольку поскольку )) А чувств он никаких к Доктору не испытывал, не :)

Кто мешал Доктору тогда свои аргументы изложить?
Он излагал. Как Мастер уговаривал, так и он излагал.

Тут можно только догадки строить - нам, увы, ничего на эту тему неизвестно.
Ну раз неизвестно, то, может, не будем из Доктора заочно главного гада делать, да?

Это как-то оправдывает Доктора?))
Нет, это говорит о том, что они друг друга стоят, а не "Доктор один во всём виноват". Версия "двое влюблённых в мозги друг в друга, но довольно эгоцентричных и по-юношески максималистичных и категоричных молодых людей поссорились из-за того, что каждый хотел, чтобы другой поверил в его систему идеалов" кажется мне гораздо более реалистичной чем версия "злой бесчувственный эгоист довёл до ручки маленького доброго ангелочка" :)

Думаю, что это совершенно не то, чего Мастер хочет
Ничего не знаю - никаких доказательств иного я в каноне не вижу :) На цепь сажал? Сажал! :) А если серьёзно, то я думаю, что Мастер сам не знал, чего он хочет.

А ты наоборот :) И что в этом такого?) Мы ж вроде хотим все точки зрения понять?))
Вот уж в чём меня, по-моему, сложно обвинить, так это в нежелании понимать Мастера - я только и делаю, что понимаю Мастера, оправдываю Мастера и строчу сотни фиков о том, какой Мастер бедный, несчастный и так далее :) Я, кстати, заметь, его ни в чём не виню, а только и твержу о том, как я его чувства понимаю, и все теории о том, как ему на самом деле нужен Доктор, а не мир, полностью разделяю.
Только можем мы, пожалуйста, понимать Мастера, не очерняя Доктора? )) Чтобы Мастер был бедным, совершенно необязательно делать Доктора мерзавцем.

А никто и не говорил про "больше"-"меньше"))
Да, ты говоришь, что во всём только Доктор виноват. А я говорю, что никто не виноват.

2012-02-25 в 22:15 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, если б он вспомнил детство - он бы вспомнил детство)) И сказал бы что-то вроде "вот помнишь, Доктор, как мы в детстве хотели вместе править миром"?)) А он этого не сказал)) А Доктор в разговоре с Джо таки правда вспомнил детство)) Отсюда и мысль о ностальгии))

Он излагал. Как Мастер уговаривал, так и он излагал.
Фраза "абсолютная власть - зло" не является изложением аргументов))

Ну раз неизвестно, то, может, не будем из Доктора заочно главного гада делать, да?
А кто делает-то?))

Версия "двое влюблённых в мозги друг в друга, но довольно эгоцентричных и по-юношески максималистичных и категоричных молодых людей поссорились из-за того, что каждый хотел, чтобы другой поверил в его систему идеалов" кажется мне гораздо более реалистичной чем версия "злой бесчувственный эгоист довёл до ручки маленького доброго ангелочка"
А мне обе эти версии кажутся неправильными))

На цепь сажал? Сажал!
Это чтоб Доктор не убежал :) Потому что Мастер хотел, чтоб Доктор был рядом)) "Править миром" тут ни при чем))

я только и делаю, что понимаю Мастера, оправдываю Мастера и строчу сотни фиков о том, какой Мастер бедный, несчастный и так далее
Да, в фиках все так и есть :)

Только можем мы, пожалуйста, понимать Мастера, не очерняя Доктора? )) Чтобы Мастер был бедным, совершенно необязательно делать Доктора мерзавцем.
А в каком из моих комментов я делаю из Доктора мерзавца?)))

Да, ты говоришь, что во всём только Доктор виноват.
Где я такое говорю?)))

2012-02-25 в 23:04 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, ты правда считаешь, что люди всегда говорят то, что думают? И проговаривают вслух всё, что думают? А по-другому и не бывает никак?

Фраза "абсолютная власть - зло" не является изложением аргументов))
Почему? Это изложение своих принципов. А "я хочу смотреть на мир, а не править им" - это точно изложение аргументов ))

А кто делает-то?))
Ну уж точно не я :) Я Доктора не считаю гадом.

А мне обе эти версии кажутся неправильными))
Пока выглядит так, как будто тебе кажется правильной вторая ))

Это чтоб Доктор не убежал :) Потому что Мастер хотел, чтоб Доктор был рядом)) "Править миром" тут ни при чем))
Это было сказано не к "править миром", а к "не думает о чувствах и желаниях Доктора" :)

А в каком из моих комментов я делаю из Доктора мерзавца?)))
В своей интерпретации его поведения в тюрьме и в ряде других моментов, в предположениях о том, что он палец о палец не ударил для того, чтобы отговорить Мастера становиться злодеем, и в своих утверждениях, что ему на Мастера плевать с высокой колокольни, что никакой грусти-боли по его поводу он не чувствует и т.д.

Где я такое говорю?)))
Вот уже который день в этой дискуссии говоришь )) Я не понимаю, зачем вообще кого-то обвинять в данной ситуации?

2012-02-25 в 23:20 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, а это тут при чем?)

А "я хочу смотреть на мир, а не править им" - это точно изложение аргументов ))
Нет, это изложение принципов) Он не говорит ничего о том, почему он так считает и почему именно так считать правильно :)

Я Доктора не считаю гадом.
Ну и я не считаю))

Пока выглядит так, как будто тебе кажется правильной вторая ))
Вот уже который день в этой дискуссии говоришь ))
Совершенно не понимаю, почему у тебя такое впечатление сложилось :) Я ничего такого не говорила :) Даже похожего не говорила :)

В своей интерпретации его поведения в тюрьме
А что, проверка надежности охраны Мастера в тюрьме - это преступление, на которое только мерзавец способен?))

предположениях о том, что он палец о палец не ударил для того, чтобы отговорить Мастера становиться злодеем
Это ты из моей фразы "То есть он, конечно, вполне мог Мастеру про то, какой тот нехороший, рассказывать очень много, но это несколько не то, что я имею в виду, когда говорю, что нужно "изменить ситуацию" такой вывод делаешь?))

в своих утверждениях, что ему на Мастера плевать с высокой колокольни
Этого я не говорила, но это тоже определенно не является признаком мерзавца)))

что никакой грусти-боли по его поводу он не чувствует
Не по его поводу, а по поводу того, что они поссорились, это несколько разные вещи. И это снова-таки не означает, что только мерзавцы грусти-боли не чувствуют)))

2012-02-25 в 23:54 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, при том, что как-то чересчур упрощённо у тебя выходит - "сказал - значит, так и было", "не сказал - значит, ничего такого не подразумевалось". Всё же сложнее гораздо.

Нет, это изложение принципов) Он не говорит ничего о том, почему он так считает и почему именно так считать правильно
Он отвечает на вопрос, почему он не хочет править миром.

Ну и я не считаю))
Совершенно не понимаю, почему у тебя такое впечатление сложилось :) Я ничего такого не говорила :) Даже похожего не говорила
Тем не менее сложилось.

А что, проверка надежности охраны Мастера в тюрьме - это преступление, на которое только мерзавец способен?))
Вообще-то в том виде, в котором ты эту ситуацию представила - да. Когда он, плюя на Мастера и не испытывая к нему ничего, приходит только за ТАРДИС, да ещё и радостно (!) прикрывается тем, что ему якобы друга жалко, хотя в реальности он ничего такого и не чувствует даже (а скорбь свою он, надо полагать, лицемерно изображает)

Это ты из моей фразы "То есть он, конечно, вполне мог Мастеру про то, какой тот нехороший, рассказывать очень много, но это несколько не то, что я имею в виду, когда говорю, что нужно "изменить ситуацию" такой вывод делаешь?))
Ещё из вот этой:
Я снова повторю - в жизни не поверю, что Доктор просто так взял и послал нафиг лучшего друга - А я верю, что мог.
И из многократно повторенного, что он "ничего не делал".

Этого я не говорила, но это тоже определенно не является признаком мерзавца)))
Вот как раз это ты говорила - разве что без колокольни ))

Не по его поводу, а по поводу того, что они поссорились, это несколько разные вещи. И это снова-таки не означает, что только мерзавцы грусти-боли не чувствуют)))
Не понимаю, как можно корректно отделить "по его поводу" от "по поводу того, что они поссорились". И не цепляйся ты к слову "мерзавец" - я имею в виду, что всё это негативно его характеризовало и ставилось ему в вину.

2012-02-26 в 00:22 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, ну просто я могу делать выводы только по показанным моментам :) А по не показанным - не могу))

Он отвечает на вопрос, почему он не хочет править миром.
Но он не объясняет, что в этом такого хорошего :) Как Мастер бы переубедился, если ему не приводят аргументов?)

Тем не менее сложилось.
Тем не менее, я ничего, из чего можно сделать такие выводы, не говорила :)

Когда он, плюя на Мастера и не испытывая к нему ничего, приходит только за ТАРДИС, да ещё и радостно (!) прикрывается тем, что ему якобы друга жалко, хотя в реальности он ничего такого и не чувствует даже (а скорбь свою он, надо полагать, лицемерно изображает)
Это было сказано исключительно чтобы показать, что эту сцену можно интерпретировать по-другому, причем в каноне будет больше доказательств именно такой интерпретации (про ТАРДИС Доктор у Мастера спрашивал четко и ясно, и загрустил сразу после того, как Мастер ему не сказал)). Но там нигде не сказано, что я этой версии придерживаюсь))

Я снова повторю - в жизни не поверю, что Доктор просто так взял и послал нафиг лучшего друга - А я верю, что мог.
На всякий случай уточню - я думаю, что Доктор вполне мог послать нафиг кого угодно, если этот кто угодно преступник и злодей. Какие же Доктор принимал меры, чтобы предотвратить превращение Мастера в злодея - я не знаю. Но, видимо, неэффективные, судя по результату.

И из многократно повторенного, что он "ничего не делал".
Многократно повторенное "ничего не делал" относилось же к совсем другому периоду их жизни :) Где мы уже точно знаем, что ничего не делал.

Вот как раз это ты говорила - разве что без колокольни ))
Ни с колокольней, ни без не говорила :)

Не понимаю, как можно корректно отделить "по его поводу" от "по поводу того, что они поссорились".
Ну вот я отделяю - Доктор может сожалеть о том, как плохо, что Мастер стал злодеем, но не сожалеть о том, что со злодеем порвал, так как второе он считает правильным.

я имею в виду, что всё это негативно его характеризовало и ставилось ему в вину.
Единственный пункт из указанных, который несколько негативно Доктора характеризует - это пункт про "ничего не делал по поводу Мастера во времена олдскула". Ну так действительно ничего, но это не моя вина, все претензии к сценаристам :)

2012-02-26 в 00:29 

coco_palm
Not Ginger, "двое влюблённых в мозги друг друга, но довольно эгоцентричных и по-юношески максималистичных и категоричных молодых людей поссорились из-за того, что каждый хотел, чтобы другой поверил в его систему идеалов" - ёмко и лаконично!!!! ))))

Вы уже ушли оттуда в дискуссии, но я не могу не заступиться за Доктора и ситуацию с ТАРДИС Мастера. В самый первый раз, когда Мастер только на Землю заявился и Доктор его ТАРДИС нашел - он же не угнал тогда её. Спёр детальку для своей ТАРДИС, да. Но мог бы конфисковать всю, а потом пустить на запчасти. Или подстраховать себя, если бы деталь не подошла.
А он не стал. Так что в тюрьме он тоже не для себя её спрашивал!!

2012-02-26 в 00:38 

coco_palm
jedi_katalina, а еще вы опять напишите, что в сериале не было, значит не канон, но у меня от просмотра тоже сложилась железная уверенность, что всё вежду ними тёрто-перетёрто на миллион раз.
Хотя бы даже если анализировать - они знают друг друга (пусть не чувства, но мысли, планы, реакции, восприятие) как облупленных. Это говорит о большом уровне близости (пусть ушедшей). Доктор сам говорит, что он ЗНАЕТ Мастера.
Они оба тактом не отличаются, говорят прямо и не считаясь с чувствами других. А значит когда были близкими друзьями - также резали правду друг другу. И смолчать, когда друг говорит "полную чушь", с точки зрения друга - ни для одного из них невозможно было бы. И по-любому это доходило до ссор с криками "идиот" и "болван".

Так что доказательством того, что они спорили и обсуждали эти темы ДО сериала, является степень их знания и понимания друг друга В сериале.

Какие же Доктор принимал меры, чтобы предотвратить превращение Мастера в злодея - я не знаю. Но, видимо, неэффективные, судя по результату.
Тут вы просто ниже пояса бьёте! В вопросах "остановить Мастера, как уже ставшего злодеем" - да, неэффективные.
А как предотвратить вообще возможно становление? Это личный выбор каждого. Порой дети становятся наркоманами у очень любящих родителей, которые бьются до последнего. И не могут удержать.

2012-02-26 в 00:41 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, ну просто я могу делать выводы только по показанным моментам :) А по не показанным - не могу))
Это не значит, что в показанных моментах всё так однозначно, как говорится.

Но он не объясняет, что в этом такого хорошего :) Как Мастер бы переубедился, если ему не приводят аргументов?)
А Мастер интересовался, что в этом такого хорошего разве? ))

Но там нигде не сказано, что я этой версии придерживаюсь))
Как-то оно было незаметно, если честно :) Меня от идеи, что такая версия вообще может рассматриваться всерьёз, до сих пор трясёт. Ну да ладно.

я думаю, что Доктор вполне мог послать нафиг кого угодно, если этот кто угодно преступник и злодей.
Да, и имел полное право так делать - только вот я не думаю, что Мастер в одно прекрасное утро проснулся и сказал "ура, теперь я злодей!", после чего Доктор его сразу же послал.

Ну вот я отделяю - Доктор может сожалеть о том, как плохо, что Мастер стал злодеем, но не сожалеть о том, что со злодеем порвал, так как второе он считает правильным.
А он не может комплексно сожалеть о том, что Мастер стал злодеем, из-за чего их дружбе настал конец? ))) По-моему, он сожалеет по его поводу гораздо более лично, чем по поводу других ставших злодеями злодеев - и это связано именно с прекращением их дружбы. Я об этом говорю.

"ничего не делал по поводу Мастера во времена олдскула". Ну так действительно ничего, но это не моя вина, все претензии к сценаристам
Я не считаю, что его это негативно характеризует, но ладно, мысль поняла.

Ладно - возможно, я слишком много всего начиталась в последнее время на тему "Доктор гад" и чересчур болезненно реагирую. Но я и вправду категорически не согласна с тем, что он гад :)

2012-02-26 в 01:18 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, по-моему, про ТАРДИС я уже все объяснила :)

Так что доказательством того, что они спорили и обсуждали эти темы ДО сериала, является степень их знания и понимания друг друга В сериале.
Вот как раз степень их "знания" друг друга в сериале мне и доказывает, что то ли они мало обсуждали, то ли просто друг друга не слышали. Потому что если б хоть немного лучше друг друга знали, не занимались бы фигней весь сериал, а жили бы долго и счастливо :) Их трагедия как раз в том, что они очень, нет, ОЧЕНЬ плохо друг друга понимают.

А как предотвратить вообще возможно становление?
Ну вот не все ж наркоманами и т.п. становятся. Значит, удается иногда. И (на всякий случай) уточню - то, что Доктору это не удалось, не значит, что он гад :)

Not Ginger, А Мастер интересовался, что в этом такого хорошего разве? ))
Доктор тоже не интересовался, что хорошего в правлении вселенной - но Мастер ему все равно все расписал :)

Как-то оно было незаметно, если честно
Ну хорошо, в следующий раз буду в таких случаях уточнять, что это просто версия, а не мое мнение) А ты сама как думаешь, зачем Доктор спрашивал Мастера о том, где его ТАРДИС?)

только вот я не думаю, что Мастер в одно прекрасное утро проснулся и сказал "ура, теперь я злодей!", после чего Доктор его сразу же послал.
Надеюсь, ты не хочешь сказать, что я так думаю? :)

По-моему, он сожалеет по его поводу гораздо более лично, чем по поводу других ставших злодеями злодеев - и это связано именно с прекращением их дружбы. Я об этом говорю.
Ну так с этим я не спорю :)

Но я и вправду категорически не согласна с тем, что он гад
Я тоже не согласна :)

2012-02-26 в 01:46 

coco_palm
jedi_katalina, Вот как раз степень их "знания" друг друга в сериале мне и доказывает, что то ли они мало обсуждали, то ли просто друг друга не слышали. Потому что если б хоть немного лучше друг друга знали, не занимались бы фигней весь сериал, а жили бы долго и счастливо

Так это же разные вещи!! То, что они не понимают чего другой на самом деле хочет (а как поймёшь, еслидруг сам не понимает), никак не связано с тем, что они прекрасно знают привычки, повадки и реакции друг друга. Это говорит о том, что изучили они друг друга отлично!
Мастер проснулся и не показывает вида, Доктор объясняет Джо, что это он потому-то. Тот радуется - как хорошо ты меня знаешь, Доктор!!
Да практически все победы Доктора над Мастером обусловлены тем, что он отлично знает, что тот предпримет. Ровно как и планы Мастера. Ну невозможно настолько хорошо знать другого - если не быть с ним никогда близким! И невозможно быть настолько близким - и не обсуждать/рассказывать/спорить/драться на близкие и важные темы.

Их трагедия как раз в том, что они очень, нет, ОЧЕНЬ плохо друг друга понимают.
Соглашусь 100%. Но это не отменяет их знание друг друга, бывшую близость и как следствие - бывшее доверение важного, планов, а значит и споров по ним.
Они знают друг друга превосходно, одновременно не понимая (во многом потому, что не понимают себя сами).

2012-02-26 в 01:58 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, ёмко и лаконично!!!! ))))
Ну, я примерно как-то так себе это вижу, во всяком случае ))

В самый первый раз, когда Мастер только на Землю заявился и Доктор его ТАРДИС нашел - он же не угнал тогда её. Спёр детальку для своей ТАРДИС, да. Но мог бы конфисковать всю, а потом пустить на запчасти. Или подстраховать себя, если бы деталь не подошла. А он не стал. Так что в тюрьме он тоже не для себя её спрашивал!!
Это очень хороший аргумент, здорово! ))) Мне в голову не приходил, но да, всё верно.

но у меня от просмотра тоже сложилась железная уверенность, что всё вежду ними тёрто-перетёрто на миллион раз.
Это говорит о большом уровне близости (пусть ушедшей).Они оба тактом не отличаются, говорят прямо и не считаясь с чувствами других. А значит когда были близкими друзьями - также резали правду друг другу. И смолчать, когда друг говорит "полную чушь", с точки зрения друга - ни для одного из них невозможно было бы. И по-любому это доходило до ссор с криками "идиот" и "болван".
Так что доказательством того, что они спорили и обсуждали эти темы ДО сериала, является степень их знания и понимания друг друга В сериале.

:friend: Вот абсолютно мои мысли.

2012-02-26 в 02:27 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Доктор тоже не интересовался, что хорошего в правлении вселенной - но Мастер ему все равно все расписал
Доктор, кстати, интересовался )) Мастер ему на том же тезисно-программном уровне всё расписал, на каком и Доктор ему :)

Ну хорошо, в следующий раз буду в таких случаях уточнять, что это просто версия, а не мое мнение) А ты сама как думаешь, зачем Доктор спрашивал Мастера о том, где его ТАРДИС?)
В новеллизации (или это в книжке Дикса и Халка было?) он хотел выбить ему более свободные условия заключения - включающие возможность выхода за пределы тюрьмы, потому что считал, что Мастеру взаперти тяжко :) Для этого ему нужны были гарантии того, что он не драпанёт с Земли - то есть, знать, где его ТАРДИС. Но мне видится ещё такой момент (почему, как мне кажется, он так огорчился) - когда он приходит в тюрьму, ему показывают, как Мастер пытается загипнотизировать охранника (что свидетельствует о том, что Мастер не раскаялся ничуть), потом Мастер Доктору заливает, что раскаялся. У Доктора там на лице в этот момент такое "не верю-не-верю-не-верю... ну а вдруг всё-таки?" ))) И он про ТАРДИС спрашивает так настороженно, словно воду прощупывая - раскаялся/не раскаялся? Типа как проверочный вопрос )) И когда Мастер отвечает, что фиг тебе, не скажу, он делает вывод - не раскаялся всё-таки. И надежда у него резко потухает. Ну как-то так :)

Надеюсь, ты не хочешь сказать, что я так думаю?
Ну я очень надеюсь, что не думаешь )))

Ну так с этим я не спорю
Я тоже не согласна
Ура :) Я очень рада :friend:

2012-02-26 в 02:38 

coco_palm
Not Ginger, Ну, я примерно как-то так себе это вижу, во всяком случае ))
Так я также. Потому и понравилось, как красиво вы об этом сказанули)

2012-02-26 в 03:16 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Теперь про дружбу и всё такое :)

Вот как раз степень их "знания" друг друга в сериале мне и доказывает, что то ли они мало обсуждали, то ли просто друг друга не слышали. Потому что если б хоть немного лучше друг друга знали, не занимались бы фигней весь сериал, а жили бы долго и счастливо :) Их трагедия как раз в том, что они очень, нет, ОЧЕНЬ плохо друг друга понимают.
Друг друга не слышали. Да, именно в этом трагедия.

Так это же разные вещи!! То, что они не понимают чего другой на самом деле хочет (а как поймёшь, если друг сам не понимает), никак не связано с тем, что они прекрасно знают привычки, повадки и реакции друг друга. Это говорит о том, что изучили они друг друга отлично! Мастер проснулся и не показывает вида, Доктор объясняет Джо, что это он потому-то. Тот радуется - как хорошо ты меня знаешь, Доктор!! Да практически все победы Доктора над Мастером обусловлены тем, что он отлично знает, что тот предпримет. Ровно как и планы Мастера. Ну невозможно настолько хорошо знать другого - если не быть с ним никогда близким! И невозможно быть настолько близким - и не обсуждать/рассказывать/спорить/драться на близкие и важные темы.
Абсолютно согласна. А сцена с переговорами по внутренней связи в Тайм монстре! Когда Мастер весь из себя такой: "Смотри, сейчас Доктор среагирует так... ага, среагировал! Смотри, а сейчас он скажет... ага, сказал! А сейчас выйдет... вышел!" И мужик этот, который с ним в ТАРДИС всё изумляется - как, дескать, ты догадался? ))) А он его знает просто очень хорошо.

Я хотела добавить о том, как парадоксально этот механизм работает - и почему и Каталина права, и coco_palm права - одновременно. Вот люди очень близко дружат, знают друг друга прекрасно, очень во многом сходятся, у них вырабатывается какая-то общая манера мышления, говорения, взаимодействия и т.д. Четвёртый в какой-то момент говорил про Мастера: "У нас с ним практически один мозг". Он немного про другое говорил, но это хорошая метафора. Нам часто показывают в сериале, что они говорят одни и те же фразы, приходят к одним и тем же выводам одновременно - будучи при этом в разных местах и друг друга не слыша. Такие сцены с параллельным мышлением есть в Тайм монстре, в Морских дьяволах (когда они про эти лодки пропавшие рассуждают) и т.д. На суде с Валеярдом, Шестой с Мастером договаривают друг за другом фразы (меня это всегда бесконечно умиляет :) ).
Так вот - когда у людей такая степень близости, им действительно начинает казаться, что они практически одно существо с одним мозгом - не нужно ничего объяснять, не нужно говорить о своих чувствах, друг и так всё поймёт с полуслова, да и вообще без слов. И кажется им, что если их мысли совпадают настолько во многом, то они совпадают полностью. А всё несовпадающее игнорируется, отметается в сторону и не воспринимается всерьёз (типа - нет, ты не можешь так всерьёз думать, ты придуриваешься просто, ха-ха-ха). И тут таится опасность и может случиться печальное - они прекрасно сосуществуют до момента, когда вдруг не обнаруживается, что по каким-то пунктам у них действительно есть расхождения и игнорировать это больше нет никаких возможностей.
И это воспринимается ужасно болезненно - как самое настоящее предательство - как, у нас с ним один мозг, а он думает им другую мысль? )) Он не может так думать! Он сейчас не всерьёз/заболел/помутился рассудком, но он поймёт. You MUST see reason! :) И всё - пошло-поехало по нарастающей. Чем больше обсуждают спорную тему, тем хуже становится.

И тут ещё начинается как раз то, о чём выше говорила Каталина - что Доктор "заранее всё решил, что Мастер ответит, а у него не поинтересовался", "решил за него и исходя из этого действует" и т.д. Эта проблема как раз из того же самого вытекает - люди, привыкшие друг друга "угадывать" с полуслова и считающие, что раз они близки, то между ними чуть ли не телепатический канал теперь прорублен, начинают приписывать другому свои возможные реакции (или свои домыслы о реакции и мыслях другого), не замечая, что они совершают подмену. Ведь "я же так хорошо его знаю" и "он как я, значит, и думает, как я!". Да, думает - иногда. А иногда думает совсем по-другому, потому что он всё-таки другой человек, отдельный. Но это как-то не всегда осознаётся. И отсюда это трагическое непонимание и практически полная невозможность друг друга услышать - потому что каждый разговаривает не с реальным человеком, а с его идеальным образом, сконструированным у себя в мозгу. Прибавьте к этому обиды, конфликты, взаимную боль - и всё, шансов пробиться через это взаимное фатальное непонимание уже практически нет никаких.

Извините, что так длинно :) Я просто хотела сказать, что вы обе правы :)

2012-02-26 в 12:26 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, нет, не напрграммном - он привел вполне разумные доводы, на которые Доктор не смог ответить ничего, кроме повторения тезиса, что абсолютная власть - зло.

Странная логика какая-то получается - ну какая может быть связь между раскаянием и желанием сбежать из тюрьмы? Доктор же Мастеру не сказал, что если раскаешься, то выпустим!)) Раскаявшийся Мастер не должен хотеть свободы? Это ж как нужно плохо знать Мастера, чтобы такое подумать?)

coco_palm, в любом случае, даже если раньше они эти все вопросы обсуждали, за сотни лет, прошедших с тех пор, уже все могло измениться - это не повод продолжать друг друга не слушать, вперед считая "а я знаю, о чем он думает".

Знать привычки/повадки/реакции не означает знать мысли. Ну не знают они мысли - не знали в детстве, а уж сейчас и подавно не знают. Каждый уверен, что знает, но на самом деле нифига они не знают - иначе не пытался бы Мастер Доктора впечатлить захватом вселенной, а Доктор не игнорировал бы Мастера демонстративно. И не говорил бы, когда уже хотел помочь "давай подеремся среди созвездий, если это то, чего ты хочешь" - сам же признается, что не знает, чего хочет Мастер :) Они ж там все время разговаривают как двое глухих - каждый о своем.

С постом Not Ginger по поводу дружбы и всего такого согласна полностью))

2012-02-26 в 18:47 

coco_palm
Знать привычки/повадки/реакции не означает знать мысли. Ну не знают они мысли - не знали в детстве, а уж сейчас и подавно не знают. Каждый уверен, что знает, но на самом деле нифига они не знают - иначе не пытался бы Мастер Доктора впечатлить захватом вселенной, а Доктор не игнорировал бы Мастера демонстративно. И не говорил бы, когда уже хотел помочь "давай подеремся среди созвездий, если это то, чего ты хочешь" - сам же признается, что не знает, чего хочет Мастер :) Они ж там все время разговаривают как двое глухих - каждый о своем.
Так с этим я согласна на миллион процентов!!! Это даже оспаривать как-то странно бы было. Да, так и есть. Два упрямых глухих. И слепых по ходу. Которые тыкаются наощупь. И обступают друг другу ноги.
Да и вообще - говорить о знание другого в том ключе, о котором вы пишите - это в принципе нереально и самоуверенно. Я живу с мужем много лет вместе. Заканчиваем фразы, понимаем без слов.. Но что там у него внутри.. Порой такое выдаст, что даже и не знаю - откуда взялось. Потёмки. Тем и интересно.

И опять же - это незнание друг друга не отменяет совершенно того факта, что они были близки до сериала, очень близки (на что указывает знание привычек/повадок). И потому наверняка обсуждали свои принципы и взгляды на жизнь и ругались уже тогда.

jedi_katalina, Not Ginger, а вообще, хочу сказать - мне эта наша многодневная дискуссия столько радости приносит. Читаю ваши посты и так вот приятно и уютно.
А еще если перечитать всё, что пишет каждая, то получается. что говорим-то мы все об одном)) И это так веселит.

2012-02-26 в 19:11 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, ну вот сомневаюсь я как раз насчет обсуждения. Тут только две возможности вижу - то, о чем писала Not Ginger, что они все, что противоречило их представлениям о том, как должно быть, просто игнорировали, или не очень-то и обсуждали вообще.

2012-02-26 в 19:51 

coco_palm
jedi_katalina, ну вот сомневаюсь я как раз насчет обсуждения. Тут только две возможности вижу - то, о чем писала Not Ginger, что они все, что противоречило их представлениям о том, как должно быть, просто игнорировали, или не очень-то и обсуждали вообще.

ну скажите, как вы даже теоретически можете представить такую близость, но при которой принципиальные вопросы, которые человека формируют. в принципе не рассматривались???
у меня даже модель таких отношений не рисуется в голове. вот серьёзно.
т.е. общаться, понимать друг друга, быть во-многом как одно, что заканчивать друг за другом слова.. и при этом НЕ общаться вообще? как это возможно? просто молча наблюдать друг за другом? ведь оно поднимается, постоянно - даже в мелочах.

И про игнорирование - да, оно до определенного момента игнорировалось (по принципу - он на самом деле так не думает, так что и ладно). Потом игнорировать стало невозможно. И вот тут должны быть ссоры. Ну не может их не быть при этом!!!!

Я может вас не понимаю, но из вашего поста у меня складывается такой образ - вот они подружились, высоко ценят ум друг друга, общаются на нейтральные темы, мечтами и планами не делятся. Если у друга что-то в реакциях/высказываниях/поведении идёт в разрез с философией другого - то это воспринимается как не существующее и игнорируется. И вообще каждый (а особенно Доктор) вещь в себе.
Потом однажды Доктор понимает, что Мастер всерьёз хочет не того, чего он. Тогда он говорит себе - я хороший. он нет. Я не могу же всерьёз ценить и дружить с плохим. И закрывает перед его носом дверь и сердце.
Мастер не догоняет. Или догоняет и пытается пойти на перемирие. потому что чувствует важность Доктора для себя. ДОктор не видит этого из принципа. И даже если в душе рад Мастеру - принципиально динамит того. Догадываясь, что такое динамо делает только хуже, но особо не парясь.
Мастера колбасит (т.к. бьётся в закрытую дверь, расшибая лоб и зверея).
Война. Доктор убил всех своих, Мастер сошёл с ума, Доктор подумал - я, наверное, не белый, а Мастер не черный. Надо подумать как нам помириться.

И вот я не могу представить такую картину в реальности. Скажите, неужели вы именно это имеете в виду про них?
Или я просто прочитала совсем не то, что вы говорили?

2012-02-26 в 20:29 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, ну скажите, как вы даже теоретически можете представить такую близость, но при которой принципиальные вопросы, которые человека формируют. в принципе не рассматривались???
А при чем тут то, что я могу представить?) Мне в каноне показывают, что эти два болвана совершенно не представляют, что для другого является критически важным. Мне приходится исходить из этого независимо от того, считаю ли я это теоретически возможным или нет :) Оно просто есть.

и при этом НЕ общаться вообще? как это возможно?
Видимо, они общались так, что эти вопросы не затрагивались) Вряд ли ж Мастер рассказывал Доктору о том, как мечтает кого-то убивать, например?))

Потом игнорировать стало невозможно. И вот тут должны быть ссоры. Ну не может их не быть при этом!!!!
При чем при этом?

из вашего поста у меня складывается такой образ - вот они подружились, высоко ценят ум друг друга, общаются на нейтральные темы, мечтами и планами не делятся.
Я про это ничего не говорила :) Делятся, конечно) Но в этот момент у них нет никаких противоречий по поводу того, о чем они мечтают. На эти темы они не ссорятся.

Потом однажды Доктор понимает, что Мастер всерьёз хочет не того, чего он.
Нет, не так :) Однажды Доктор узнает, что Мастер уже что-то плохое сделал, и, может, даже не один раз. Тут, кстати, есть интересный нюанс, который сильно влияет на картину, но нам неизвестен - а именно, они рассорились до того, как Мастер пошел по плохой дорожке или после того. Так как я вполне допускаю вариант, что они рассорились еще до (потому что я считаю инициатором ссоры Мастера). В общем, как именно Доктор закрыл дверь, я не знаю. Но определенно после того, как Мастер стал злодеем и принялся строить планы убийства Доктора, Доктор посчитал, что тут делать уже нечего. Дальнейшее в целом вы верно передали, именно так я и считаю.

2012-02-26 в 21:11 

coco_palm
Мастер рассказывал Доктору о том, как мечтает кого-то убивать, например?))
Протестую!!! Мастер не мечтает убивать! Он убивает, потому что так путь к цели проще. Был бы проще без убийств - не убивал бы.

два болвана совершенно не представляют, что для другого является критически важным
но это не потому, что не общались на эти темы. а потому, что просто не могут понять. как вы с Not Ginger выше пример приводили про религию. Когда верующий искренне не может поверить и представить как можно НЕ верить. А атеист также искренне не понимает, как можно верить - в его картине это просто не укладывается.
И так в большинстве отношений, кстати.

При чем при этом?
При том, что два человека близки очень, и вот близкий человек порет откровенную чушь. Сперва тут не веришь. что он серьёзно. Шутит, наверное. Потом думаешь - нет, он это специально. Меня злит. Потом уже злишься. Всё это время споришь и стараешься переубедить. А потом за это пристукнуть охота! Но тут он ещё близкий и есть отношения есть. И ссоры становятся непрекращающимися. Потом остаётся только одна тема - на которую ссорятся. Человек, при всей к нему любви. начинает раздражать, накопилась куча обид. И потом решающая ссора и всё.
А в ситуации Доктора-Мастера предмет споров - власть во Вселенной, что усугубляет и доводит накал до принципиального.

2012-02-26 в 21:16 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, вот я и говорю - не рассказывал он такого))

2012-02-26 в 21:27 

jedi_katalina
Oh, my word!
тест

2012-02-26 в 21:30 

jedi_katalina
Oh, my word!
тест

2012-02-26 в 21:48 

jedi_katalina
Oh, my word!
тест

2012-02-26 в 22:00 

coco_palm
И еще что хочу написать - вот вы пишите, что то, что они оба не понимают - что именно хочет другой - доказывает, что до сериала они не поднимали эту тему и не спорили. но ведь смотрите - они точно подняли эту тему в сериале. Доктор высказался определенно - я не хочу править. Не хочу и точка. У меня такая религия. У Мастера было лет 200, наверное, чтоб эту простую мысль принять. Но он не смог её даже просто услышать. Хотя ему предельно просто Доктор дал это понять. Но в голове у Мастера просто уложиться не может это - как так? Ведь или ты, или тобой.. Ведь мы оба гении и таймлорды!! КАК можно НЕ ХОТЕТЬ править? И он продолжает упорно стучаться к Доктору с этим. Потому что не в состоянии поверить, что тот может это всё ВСЕРЬЁЗ.
И по-моему, это доказывает нам, что до сериала эти споры велись также и с тем же результатом (только вначале без угроз убийства и подколок).

И - да, их беда в том, что они не слышат. Просто потому, что упёрлись в своё и не могут допустить, что может быть по-другому.

И это одна из основных моих претензий к Доктору (ровно как и к Мастеру) - он не стремится услышать или быть услышанным. Он просто говорит, причём не подбирая слова, чтоб другой понял. Говорит - чтобы сказать, обращаясь не к Мастеру, не к его душе, а к стене с лицом Мастера. У него нет цели увидеть другого.
Но если мы исходим из причины предложенной выше - что так он действует из того, что их разрыв был трудным и тяжёлым и в душе у каждого боль, обиды и горечь, то становится объяснимым такое поведение. Из своей боли Доктор не слышит, игнорирует, убегает и не хочет объяснить так, чтобы понял друг. Мастер - из той же боли - с отчаяньем бьётся головой о возникшую между ними стену - с угрозами убить и самыми соблазнительными предложениями с его точки зрения (власть). Оба не могут слышать и не стараются быть услышанными. Оба просто не видят ничего.

И про то, что ДОктор спокойно жил, забывая о Мастере, когда того не было на горизонте. Эта та черта в Докторе, которая меня восторгает и мне самой даёт силы в моей личной жизни. Ведь смотрите - этот человек сам убил свою семью, своих близких людей. друзей, уничтожил всю свою планету и весь род. Такая боль не проходит, не зарастает, не забывается. Она болит всегда. Но Доктор - он не вспоминате о них. Он как будто забыл о семье. Будто их всех не было и они не важны для него.
И вот тут - один из самых любимых для меня моментов - когда этот процесс в динамике. КОгда в LTL Доктор хоронит Мастера. И вот тот момент - он уходит от костра, отбрасывая факел - так как раз поймана эта самая минута - когда эта боль, которая не пройдёт и не забудется - усилием воли запихивается глубоко-глубоко внутрь. Так глубоко, чтобы сам Доктор при желании не отыщет. Находится комната, куда всё, связанное с этим, сгружается, комната закрывается, свет выключается, ДОктор ушёл. И там. за закрытой дверью всё есть - и скорбь. и тоска. Может слёзы. Но комната закрыта, Доктор отщипнул кусочек самого себя и оставил там. А сам пошёл дальше.
И так он и живёт. обрастая этими комнатками.
И думается мне, что этому трюку он научился как-раз с Мастером. Потому что разрыв для него был больным очень - раз за столько веков не потерял своей актуальности.
И вот их разрыв он именно в такую комнату и запихал. И со стороны - да, ему безразлично. он живёт и радуется. Но там - в комнате - всё также болит и отчаянье. И каждая их встреча эту комнату для него опять открывает. И он ее закрывает вновь, заполняя всё новыми больными вещами из их столкновений.

2012-02-26 в 22:03 

coco_palm
дубль

2012-02-26 в 22:06 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm,
«Протестую!!! Мастер не мечтает убивать! Он убивает, потому что так путь к цели проще. Был бы проще без убийств - не убивал бы.»

Ну вот я и пишу – Мастер такого не рассказывал))

«это не потому, что не общались на эти темы. а потому, что просто не могут понять.»
Это разные вещи – не понимать чего-то и не знать о чем-то. Я пишу о том, что они не просто не понимали, как можно на что-то определенным образом смотреть, а не знали, что для каждого из них важно. А этого они и правда не знают. Ну как бы мог Мастер пытаться Доктору свою крутость доказывать методом захвата вселенной, если б знал, что это для Доктора принципиально недопустимо?) А он делает!)) А Доктор совершенно, просто полностью не в курсе, насколько Мастеру важен он сам. Вот о чем я говорю)

«При том, что два человека близки очень, и вот близкий человек порет откровенную чушь. Сперва тут не веришь. что он серьёзно. Шутит, наверное. Потом думаешь - нет, он это специально. Меня злит. Потом уже злишься. Всё это время споришь и стараешься переубедить. А потом за это пристукнуть охота! Но тут он ещё близкий и есть отношения есть. И ссоры становятся непрекращающимися. Потом остаётся только одна тема - на которую ссорятся. Человек, при всей к нему любви. начинает раздражать, накопилась куча обид. И потом решающая ссора и всё.»
С этим я согласна :)

«А в ситуации Доктора-Мастера предмет споров - власть во Вселенной, что усугубляет и доводит накал до принципиального.»
А вот тут я не думаю, что было именно так. В смысле, мне не кажется, что этот вопрос для Мастера вообще хоть как-то принципиален. Так что я думаю, что Мастер за Доктором с пистолетом по вселенной бегать стал вовсе не из-за различий во взглядах на власть во вселенной)) А из-за чего-то гораздо более личного))

«но ведь смотрите - они точно подняли эту тему в сериале. Доктор высказался определенно - я не хочу править. Не хочу и точка. У меня такая религия. У Мастера было лет 200, наверное, чтоб эту простую мысль принять. Но он не смог её даже просто услышать. Хотя ему предельно просто Доктор дал это понять. Но в голове у Мастера просто уложиться не может это - как так? Ведь или ты, или тобой.. Ведь мы оба гении и таймлорды!! КАК можно НЕ ХОТЕТЬ править? И он продолжает упорно стучаться к Доктору с этим.»

А где он повторно с этим стучится? Он вроде больше никогда Доктору вместе править не предлагал)

«И это одна из основных моих претензий к Доктору (ровно как и к Мастеру) - он не стремится услышать или быть услышанным. Он просто говорит, причём не подбирая слова, чтоб другой понял. Говорит - чтобы сказать, обращаясь не к Мастеру, не к его душе, а к стене с лицом Мастера. У него нет цели увидеть другого.»

Да, согласна с этим, именно так.

«И думается мне, что этому трюку он научился как-раз с Мастером. Потому что разрыв для него был больным очень - раз за столько веков не потерял своей актуальности.»

А откуда видно, что не потерял? В олдскуле это где видно? Потому что в ньюскуле вот прекрасно видно, где и что у него болит, как бы он ни запирал это в себе (тут и Галлифрей, и семья, и Мастер - все как на ладони). А в олдскуле этого нет.


какие-то глюки злобно не давали мне ничего отправить)

2012-02-26 в 22:17 

coco_palm
Я пишу о том, что они не просто не понимали, как можно на что-то определенным образом смотреть, а не знали, что для каждого из них важно.
да, не знали. но я выше написала про это. хорошо, допустим до сериала они не обсуждали.
но в самом сериале Мастер неоднократно убедился - захват вселенной для Доктора - не вариант. Но - смотрите - он упорно и старательно продолжает гнуть свою линию. Хотя можно бы было уже понять... Но он не понял. Потому что просто не в состоянии. В его голове никак уложиться не может, что это даже теоретически МОЖЕТ быть не нужным.

Доктор совершенно, просто полностью не в курсе, насколько Мастеру важен он сам.
Доктор не в курсе. Но во многом потому, что сам Мастер себе не сознаётся в этом. Т.е. сидя в своей ТАРДИС уютным летним вечером Мастер не говорит себе - "Стоп! Мастер! А чего ты это так за Доктора-то ухватился? Ну-ка, не ври мне! Давай по-честному!"
Вместо этого Мастер действует по принципу "а что тут думать, прыгать надо!" Что бесконечно умиляет, конечно. Но от того их отношения никуда и не движутся.


А вот тут я не думаю, что было именно так. В смысле, мне не кажется, что этот вопрос для Мастера вообще хоть как-то принципиален. Так что я думаю, что Мастер за Доктором с пистолетом по вселенной бегать стал вовсе не из-за различий во взглядах на власть во вселенной)) А из-за чего-то гораздо более личного))
т.е. причина их разногласий - не в том, что Мастер говорит "только мы можем править этой Вселенной. так что вперед!" А Доктор ему - "нет, ты что, это зло!"??
А какой вы видите причину? Я об этом долго думала, из рассмотренных реальнее всего именно Вселенная показалась.

какие-то глюки злобно не давали мне ничего отправить)
эти же глюки сперва уничтожили мой длинный пост, а потом продублировали кучу раз написанный вместо убитого))

2012-02-26 в 22:29 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, я уже несколько расширила свой предыдущий пост. И мне помнится, что Мастер больше ни разу Доктору вместе править не предлагал :)

Потому что просто не в состоянии. В его голове никак уложиться не может, что это даже теоретически МОЖЕТ быть не нужным.
Это тоже вполне возможно :)

Доктор не в курсе. Но во многом потому, что сам Мастер себе не сознаётся в этом.
Ну так я не о причинах сейчас говорю, а о фактах. У нас есть именно этот факт - Доктор знает Мастера очень хорошо. Но вот этого, самого важного для Мастера, он не знает.

т.е. причина их разногласий - не в том, что Мастер говорит "только мы можем править этой Вселенной. так что вперед!" А Доктор ему - "нет, ты что, это зло!"??
Разумеется, нет) Мне такое даже в голову не приходило) Там же из всего канона видно, что Мастер Доктора за что-то ненавидит (ну, то есть совершенно искренне думает, что ненавидит), причем сила чувств там такова, что идеологические споры ну никак не могут стать причиной, тем более что Мастера явно не парят эти идеологические вопросы. Мастер имеет какую-то очень личную причину, чтобы так смертельно на Доктора обидеться. Вот Not Ginger назвала одну: "ты сорвал слишком много моих планов" - это возможно. Подсознательное "тебе на меня наплевать" тоже подойдет, как пример. Что угодно в таком духе. Но только не вопрос про власть во вселенной :)

2012-02-26 в 22:52 

coco_palm
А где он повторно с этим стучится? Он вроде больше никогда Доктору вместе править не предлагал)
В Time flight он декларировал. что "вместе мы с вами, Доктор, станем править пространством и временем" и что "у нас с вами будет бесконечная сила и мы с вами будем повелевать всей вселенной". Когда еще Калидом был.

А откуда видно, что не потерял? В олдскуле это где видно? Потому что в ньюскуле вот прекрасно видно, где и что у него болит, как бы он ни запирал это в себе (тут и Галлифрей, и семья, и Мастер - все как на ладони). А в олдскуле этого нет.
Ну это видно хотя бы в том, что он пронёс это в себе через весь олдскул, через все эти века, через Войну, которая, казалось бы, должна перекрыть вообще всё собой, даже их отношения с Мастером. Но он пронёс и показал Мастеру свою боль в ньюскуле (мы же исходим из того, что Доктор един).
А еще - и в олдскуле -это видно в том, что несмотря на всё то, что творит Мастер - он не смог стать для него безразличным. Несмотря ни на что из того, что Мастер творил - не смог. Мастер чудовище - по меркам моральным Доктора. И вопреки - он важен, он дорог. Он рад их встречам. Он защищает его, когда в состоянии. Он скорбит, когда думает, что Мастер окончательно "допрыгался".
Вы скажете, может быть, что это ничего не значит. Но для меня большое значение имеет вот что - с момента их ссоры прошло несколько веков. События на экране - для нас это 50 лет, а для них - сотни. Т.е. много веков они с Мастером не общаются в принципе. Только иногда встречаются уже как враги.
И я писала где-то выше - это тоже самое. как вам уже лет 40, вы живёте своей жизнью - и тут вам начинает перебегать дорогу, активно мешать, совершать убийства ддаже человек, который с вами классе в 8 учился и вы с ним тогда давно дружили. Для меня это будет просто безразличный мне человек. И отвратительный - что он убивает. И по делом ему - когда его жизнь проучит. Если только этот человек не важен мне - как мало кто еще - и память о нем и о дружбе с ним я несла в себе все эти 25ть лет. ВОт тогда он всё-равно важен, несмотря и вопреки тому. что то, что он делает - ужасно и отвратительно. И это то, что я вижу у Доктора - в его отношении к Мастеру.

И я не соглашусь, что в ньюскуле семья у Доктора как на ладони - если не брать в расчёт те моменты, когда его прошибает особо - он также задвинул эту тему глубоко и надёжно и носится по приключениям. (плюс - со времени утраты семьи и Галлифрея прошло времени в разы меньше, чем с момента встречи Доктора с Мастером после их ссоры. Плюс - в ссоре всё же вина обоюдная. а семья и Галлифрей - полностью на совести Доктор а для него. И несмотря на это всё - он их задвинул далеко и не даёт себе туда идти).

2012-02-26 в 23:04 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, надо мне "Time flight" пересмотреть)

А еще - и в олдскуле - это видно в том, что несмотря на всё то, что творит Мастер - он не смог стать для него безразличным.
Ну а я разве где-то утверждала, что Мастер Доктору безразличен? Никогда такого не утверждала :) Но это не одно и то же с безразличием к их разрыву (хотя со стороны Доктора я вижу не столько безразличие, сколько уверенность в его правильности).

И я не соглашусь, что в ньюскуле семья у Доктора как на ладони - если не брать в расчёт те моменты, когда его прошибает особо - он также задвинул эту тему глубоко и надёжно и носится по приключениям.
Совершенно как на ладони - достаточно вспомнить серию "Дочь Доктора". В ньюскуле вообще все это очень ярко показано, несмотря на то, что Доктор действительно носится по приключениям.

со времени утраты семьи и Галлифрея прошло времени в разы меньше
Со времени утраты семьи - гораздо больше. Он же ее утратил еще до того, как мы его видим на экране в первый раз (кроме Сьюзан).

2012-02-26 в 23:20 

coco_palm
Там же из всего канона видно, что Мастер Доктора за что-то ненавидит (ну, то есть совершенно искренне думает, что ненавидит), причем сила чувств там такова, что идеологические споры ну никак не могут стать причиной
Идеологические спору - нет, не могут. Но это не идеология, а принципиальный выбор пути.

Мастер имеет какую-то очень личную причину, чтобы так смертельно на Доктора обидеться.Так у него и в олдскуле этих причин - вагон с тележкой. Думаю, что до олдскула Доктор действовал абсолютно такж е. Значит причин у Мастера - тьма. И все личные, бери любую!))

Вот Not Ginger назвала одну: "ты сорвал слишком много моих планов" - это возможно. Подсознательное "тебе на меня наплевать" тоже подойдет, как пример.
Планы - однозначно. Но они же не с ровного места появились. Ровно как и решение Доктора срывать планы лучшего друга.
Наплевать - это основная причина его олдскульных обид, мне кажется. Но тоже - на ровном месте они же не появились. Доктора же надо было довести чем-то до ситуации, когда он запрёт в себе всё, связанное с Мастером и будет сознательно того игнорировать.

Вопрос про власть и Вселенную - это как причина.
Ну, вот я вижу это так -
вот они дружили. росли вместе, каждый себя формировал и выбирал путь в жизни. и выбор был разным. у Доктора - смотреть Вселенную. У Мастера - править ею же. Причём мне порой думается, что Мастер мог бы быть отличным правителем (пусть не Вселенной, но всё же) - если бы он был каким был в самом начале, до его желания уничтожить Доктора и прочей петрушки.

В общем. каждый внутри путь выбрал. Но они еще дружат, общаются, дороги друг другу. Каждый искренне думает, что друг пойдёт по его пути. Они обсуждают. Не понимают другого. Спорят. Мирятся. До покорения и осмотра Вселенной время еще есть. Они всё ещё друзья. Но каждый начинает к своему выбору готовиться. Другой не понимает опять. И сопротивляется уже активно. Ссоры всё сильнее. Непонимание растёт. Появляются обиды.
Оба начинают свой путь (путешествия и покорение) - они еще друзья. но уже друзья несмотря на.
потом, вероятно, Мастер делает что-то совсем сверх терпимости, что Доктор принять не может. Или - собирается сделать - и Доктор ему мешает. Мастер воспринимает это как предательство. Между ними всё кончено. Каждый с болью в душе ушёл по своим делам.
Вероятно, жизнь их снова сталкивает и Доктор опять мешает (в поддержание этого - то, что таймлорды в курсе ссоры Доктора с Мастером, и ненависти, когда предупреждают 3го). Может и не однократно. Мастер злится.
Одновременно с этим Мастеру (Доктору тоже. но он научился закрывать от себя свою боль) очень не хватает друга. Тот отказался идти вместе с Мастером, потом еще и предал его, но при этом остаётся очень важным для Мастера. И нужным (а почему - он разбираться отказывается). Он заявляется к 3му - вот с этой кашей в себе. Злится, но хочет мира, и обижен, и тоскует.. А Доктор всё для себя на ключик закрыл и живёт. Мастер своим появлением опять всё это вытащил в Докторе на поверхность. В том числе и ответные обиды.
Доктор Мастера отшивает, игнорирует и если честно просто оскорбляет своим отношением.
У Мастера список обид резко пополняется. Он начинает ненавидеть сильнее. Но никуда деться от Доктора не может. ПлюсДоктор продолжает предавать и мешать планам.
"Так слово за слово Чебурашка получил по морде". В том смысле, что обид и взаимной боли всё больше, как с этим быть - непонятно. Мастер плюёт, уходит, далеко уйти не выходит, и он продолжает долбиться лбом о стену. Пока от этой долбёжки крыша не съехала (а тут еще и барабаны. и Война).

2012-02-26 в 23:30 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, Значит причин у Мастера - тьма. И все личные, бери любую!))
Ага, в этом вся проблема для анализа - можно взять любую, и она может оказаться верной)) А может и неверной)

Наплевать - это основная причина его олдскульных обид, мне кажется.
Мне кажется, что это вообще, не только в олдскуле, его основная проблема. Он всю дорогу только и делает, что пытается обратить на себя внимание Доктора. То есть, иными словами, нет у него этого внимания, не может он его другими средствами достичь. И вот мне кажется, что во времена до их ссоры это тоже так было. Еще не было решения Доктора порвать со злодеем, но Мастер уже тогда ощущал эту нехватку внимания со стороны Доктора. Но это мое ощущение такое, доказать, конечно, это нельзя :) Так что про разные пути - это все верно, конечно, но мне это не кажется основным в их разрыве.

потом, вероятно, Мастер делает что-то совсем сверх терпимости, что Доктор принять не может.
Вот с этой фразы и до конца - полностью согласна :)

2012-02-26 в 23:33 

coco_palm
надо мне "Time flight" пересмотреть)
2я серия. 13:32 - 13:42 и 15:59 - 16:10

Ну а я разве где-то утверждала, что Мастер Доктору безразличен? Никогда такого не утверждала
нет, я имею в виду, что несмотря на такое количество разделяющих их лет и проступков Мастера - тот всё-равно небезразличен. Что и говорит об актуальности значимости их дружбы и боли от её прекращения.

Совершенно как на ладони - достаточно вспомнить серию "Дочь Доктора".
да, я и говорю - если не брать те моменты, когда Доктора активно плющит по "все умирают, я последний таймлорд", то он в остальное время не показывает этой своей потери вообще. (но в этом плане 10му капитально не повезло - на него потери прям вот обрушились, постоянно возвращая в нерешенную ситуацию с Галлифреем. И только когда он её для себя решил в ТЕоТ его подотпустило.)

Со времени утраты семьи - гораздо больше. Он же ее утратил еще до того, как мы его видим на экране в первый раз (кроме Сьюзан).
ну, я под семьёй имела в принципе его родных, знакомых. не верно выразилась.
Хотя потеря Сьюзан - это тоже сама по себе боль не маленькая.
И еще - про то, что он семью потерял до сериала еще - так вот тоже - он потерял, в себя это запихал, и не вспоминал об этом - будто их не было и они для него ничего не значили.

2012-02-26 в 23:40 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, 2я серия. 13:32 - 13:42 и 15:59 - 16:10
Спасибо)

Что и говорит об актуальности значимости их дружбы и боли от её прекращения.
Для меня - только о значимости самого Мастера.

И еще - про то, что он семью потерял до сериала еще - так вот тоже - он потерял, в себя это запихал, и не вспоминал об этом - будто их не было и они для него ничего не значили.
Так вот же вспоминал - в "Дочери Доктора". И еще несколько раз в других сериях вспоминал. Про семью он еще в олдскуле очень хорошо сказал, когда Вторым был. Я ж говорю - когда сценаристы что-то хотели показать, они показывали.

2012-02-26 в 23:46 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, пересмотрела момент :) Только там же Мастер Доктору вообще ничего не предлагает) Так, сообщает некоторую информацию)

2012-02-26 в 23:58 

coco_palm
Для меня - только о значимости самого Мастера.
так о том же и речь. ЧТо он значим. Несмотря. И что он актуален. Вкупе с проявленной в ньюскуле болью м ыи получаем, что их разрыв и сам Мастер для Доктора актуальны.

пересмотрела момент :) Только там же Мастер Доктору вообще ничего не предлагает) Так, сообщает некоторую информацию)

да. информацию о том, что он для них запланировал совместное правление вселенной. Для НАС? - удивляется Доктор. Ну дык, - отвечает Мастер))

Так вот же вспоминал - в "Дочери Доктора". И еще несколько раз в других сериях вспоминал.

ну так я и говорю - он вспоминает, когда Доктора активно плющит по "все умирают, я последний таймлорд", то он в остальное время не показывает этой своей потери вообще.
Мастера и их бывшую дружбу он тоже вспоминал. По случаю. А потом задвинул туда же, куда и потерянную семью.

2012-02-27 в 00:00 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, по-моему, всё однозначно :)

KALID: The power shall be used for the great work we shall do together.
DOCTOR: We?
KALID: Together we shall scourge the entirety of space and time.


KALID: We shall command the whole universe.
DOCTOR: I've always found domination such an unattractive prospect.

Совершенно сегодня без сил, но обязательно к вам потом снова присоединюсь :)

coco_palm, то, что вы пишете - это абсолютно и мои мысли тоже )))

2012-02-27 в 00:03 

coco_palm
Not Ginger, добрый вечер. А я гадаю - где же вы сегодня)))))))))))))))))

2012-02-27 в 00:05 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, добрый вечер :)
Я от вас не сбежала - просто была на дне рождения )) А сейчас перемыла всю квартиру и временно сдохла :)

2012-02-27 в 00:07 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, Not Ginger, да, тут таки все однозначно - ни о каком предложении уже речь не идет. Тут уже что-то вроде "ты не хотел добровольно, так я тебя заставлю". То есть он тут уже явно назло Доктору это говорит/делает. Знает, что это Доктору не нравится, и именно поэтому делает :)

так о том же и речь. ЧТо он значим. Несмотря. И что он актуален.
Ну не спорю я с тем, что значим, не спорю))) Но вот если б Доктор хоть раз в олдскуле что-то четко сказал на тему, что "как жаль, что мы с ним поругались", то я вообще в б ничего не говорила на эту тему :) А так можно в это верить, можно не верить) Я не верю и уже писала, почему.

Мастера и их бывшую дружбу он тоже вспоминал. По случаю. А потом задвинул туда же, куда и потерянную семью.
Вспоминать и сожалеть - это не одно и то же.

2012-02-27 в 00:14 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, ни о каком предложении уже речь не идет. Тут уже что-то вроде "ты не хотел добровольно, так я тебя заставлю". То есть он тут уже явно назло Доктору это говорит/делает. Знает, что это Доктору не нравится, и именно поэтому делает
Сначала он просто как всегда предлагает, считая, что это невероятно круто и вот уж этим девайсом Доктор наконец-то должен проникнуться. Вот когда Доктор отказывается в очередной раз, он уже спрашивает: "Вынуждаешь меня заставить тебя?". А до этого это просто предложение.

2012-02-27 в 00:18 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, тут я предложения не вижу. Так, Мастер сообщает Доктору о том, что случится, а его мнение значения не имеет.

2012-02-27 в 00:27 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Вспоминать и сожалеть - это не одно и то же.
Он вспоминает с сожалением.

Что и говорит об актуальности значимости их дружбы и боли от её прекращения. Для меня - только о значимости самого Мастера.
Вообще не понимаю, как это можно разделить. Если кто-то для тебя значим и ты с ним дружил, ты просто не можешь не огорчаться от того, что больше не дружишь.

Но вот если б Доктор хоть раз в олдскуле что-то четко сказал на тему, что "как жаль, что мы с ним поругались"
Этот тезис логически следует из нескольких других:
"Он был моим хорошим другом"
"Мне жаль, что он стал таким, каким он стал"
"Мы перестали быть друзьями из-за того, что он таким стал".

Это не "мне жаль, что я порвал со злодеем", но это совершенно точно "мне жаль, что он стал злодеем, и из-за этого пришлось с ним порвать".


тут я предложения не вижу. Так, Мастер сообщает Доктору о том, что случится, а его мнение значения не имеет.
"Shall I be forced to compel you, Doctor?" подразумевает "...или ты всё-таки добровольно согласишься?"

2012-02-27 в 00:33 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Это не "мне жаль, что я порвал со злодеем", но это совершенно точно "мне жаль, что он стал злодеем, и из-за этого пришлось с ним порвать".
Вот с этим я ни в коем случае не спорю)

Этот тезис логически следует из нескольких других:
"Он был моим хорошим другом"
"Мне жаль, что он стал таким, каким он стал"
"Мы перестали быть друзьями из-за того, что он таким стал".

Так прозвучало только первое. С остальным я не спорю, что это так, но он этого не сказал - это только наши собственные домыслы.

"Shall I be forced to compel you, Doctor?" подразумевает "...или ты всё-таки добровольно согласишься?"
И где тут предложение? Тут Мастер и не думает учитывать мнение Доктора, уговаривать его и т.п. Тут неприкрытое "я заставлю тебя сделать то, что тебе не нравится".

2012-02-27 в 01:49 

coco_palm
jedi_katalina, Но вот если б Доктор хоть раз в олдскуле что-то четко сказал на тему, что "как жаль, что мы с ним поругались", то я вообще в б ничего не говорила на эту тему Нууууу, мне кажется, это было бы слишком.. Кому бы он об этом мог сказать? Своим спутникам, которые от этого Мастера натерпелись прилично? Бригадиру, который на уши весь мир поднимает, чтобы только Мастера нейтрализовать?? Это было бы как-то... Странно и нетактично.
Разве что самому себе. Но Доктор - он не рефлексирует. Он не жалеет о Мастере в его отсутствие. В отсутствие Мастера папочка с надписью Мастер спрятана за 900 замков. Вместе со всеми чувствами и воспоминаниями.
Мастер появляется, папочка открывается и Доктор осознаёт, что всё без изменений - и между ними, и у него по отношению к Мастеру. Но Мастер появляется обычно на крыльях устроенного им же крантеца. И Доктору нет времени и сил жалеть, что поругались. Он спешит залатать дыры и в душе кроет Мастера последними словами. Потом Мастер пропадает, Доктор всё снова поглубже убирает.. И продолжает путешествовать.

Вспоминать и сожалеть - это не одно и то же.
Ну, Доктор не тот человек, который увлекается ностальгированием. И эти редкие "вспоминал" для Доктора - однозначный маячок, что тема значима и болит.

2012-02-27 в 01:57 

coco_palm
Этот тезис логически следует из нескольких других:
"Он был моим хорошим другом"
"Мне жаль, что он стал таким, каким он стал"
"Мы перестали быть друзьями из-за того, что он таким стал".

Так прозвучало только первое. С остальным я не спорю, что это так, но он этого не сказал - это только наши собственные домыслы.

Второе тоже звучало. Когда Доктор с сожалением говорит о Мастере, что такой блестящий ум и так им бездарно распорядиться.
Третье прямо вроде бы не звучало. Но из первых двух + восхищения Мастером и слаженности их совместной работы (что говорит о прекрасном взаимопонимании) оно естественно следует.

2012-02-27 в 03:48 

coco_palm
jedi_katalina, я еще нашла подтверждение, что вопросы власти во вселенной они поднимали бесчисленное количество раз!
в Time monstеr, когда Мастер Доктора вынудил выйти из ТАРДИС, он говорит что опять ты свою старую песню затянешь? про смерть и несчастья? надоело. мол, смени уже пластинку.
Ну и значит про "Мастер, я не хочу править миром" столько же раз звучали от Доктора.

А вообще, если я правильно понимаю диалог, то сейчас всё утыкается в вилку, т.е.:

Или Доктор сильно переживал ссору, произошедшее отдаёт болью и обидами. Мастер для него очень близкий человек, потеря которого тяжела. Мириться он не может, ибо нет на это сил и веры, он не в состоянии увидеть имеющиеся пути выхода, начать слышать Мастера или хотеть ему объяснить. Всё переговорено миллион раз, но ни один не понял и даже не услышал другого. И оба к миру не готовы пока. И от Мастера у Доктора только одно желание - быть подальше и не иметь дел, ибо больно (потому он не предотвращает на корню тот хаос, к-й Мастер делает в пику или для внимания). Он не верит, что может изменить что-то и своим вниманием пресечь показные преступления Мастера. И даже не думает об этом.

Или Доктор принял для себя решение, что Мастер зло, а со злом он не дружит. И радостно про Мастера забыл. Когда Мастер появляется - он с ним играется, когда Мастер пропадает - с глаз долой из сердца вон. Мириться не хочет, т.к. не видит для себя смысла и ценности. Он понимает, хоть и не признаётся, что Мастера если не остановить, то тот будет привлекать внимание преступлениями. И даже провоцирует того порой - из высокого самомнения и гордости. И ничего с таким поведением Мастера делать не хочет - из беспечности, из желания поиграться еще или из того, что Мастер для него фигура веса особого не имеющая. Возможно, они обсуждали разногласия про власть раньше, а возможно и нет - поскольку Доктор не заинтересован так сильно в Мастере, то многое просто пропускал мимо.

От первого Доктора мне тоскливо. От второго - неприятно.

2012-02-27 в 04:12 

coco_palm
Всё, последнее и пойду уже спать.)))

jedi_katalina, Тут Мастер и не думает учитывать мнение Доктора, уговаривать его и т.п. Тут неприкрытое "я заставлю тебя сделать то, что тебе не нравится".
Надо признать, что в первоначальном предложении власти, при 3м - оно также звучало - пушка в живот, и я тебя или заставлю, или убью. Просто он тогда стал дискутировать слегка - но это объяснимо легко тем, что с 3м у них еще отношения почти приятельские, да и регенерация у Мастера другая - более спокойная, учтивая. Он и с Джо общался заботливо и внимательно. Т.е. так, как не общался уже со спутниками 5го, будучи Эйнли.

2012-02-27 в 11:34 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, я думаю, сценаристы вполне могли показать все, что хотели, если б хотели. Они люди умные)
Насчет того, что я имею в виду, когда говорю, что "Доктор не сожалеет", я сейчас лучше пример приведу, а то мне кажется, что у нас тут путаница в терминологии)) Вот, например, лежит человек на диване и искренне сожалеет, что у него в квартире грязно. Может, даже чуть не плачет - так переживает) Но пока он не встанет с дивана и не начнет убирать, я буду говорить, что он не сожалеет. С Доктором все точно так же :) И "встал с дивана" он только в ньюскуле.

я еще нашла подтверждение, что вопросы власти во вселенной они поднимали бесчисленное количество раз!
в Time monstеr, когда Мастер Доктора вынудил выйти из ТАРДИС, он говорит что опять ты свою старую песню затянешь? про смерть и несчастья? надоело. мол, смени уже пластинку.

Это подтверждение того, что Доктор много раз песню про недопустимость убийств и причинение вреда затягивал - в чем я совершенно ни капли не сомневаюсь. А вот насчет обсуждения власти во вселенной - очень сомневаюсь, доказательств этому нет.

А вообще, если я правильно понимаю диалог, то сейчас всё утыкается в вилку, т.е.:
Мне не кажется, что тут вилка) Например, мое видение ситуации - это нечто среднее между обоими этими вариантами.

Надо признать, что в первоначальном предложении власти, при 3м - оно также звучало - пушка в живот, и я тебя или заставлю, или убью.
Нет, там была совсем другая ситуация. Мастер там искренне хотел Доктора переубедить, чтобы ему не пришлось использовать пушку и убивать Доктора. А тут вот ни о каком убеждении, предложении, праве выбора и речь не идет.

2012-02-27 в 12:40 

coco_palm
С Доктором все точно так же :) И "встал с дивана" он только в ньюскуле.
так это потому, что или "не мог" - из первого варианта (т.е. лежал на диване, ибо ног не было, он ждал, когда они отрастут. и отрасли ножки только к ньюскулу), или "не хотел" - из второго (т.е. лежал и особого желания прибираться не было, а тут гости прийти должны. припёрло - он и встал).

А тут вот ни о каком убеждении, предложении, праве выбора и речь не идет.
ну я же пишу - регенерации разные, вот Мастер по-разному тоже "убеждал". Доктор от регенерации к регенерации себя тоже по-разному ведет в схожих ситуациях и при схожих мотивах/целях.

2012-02-27 в 12:46 

coco_palm
дубль

2012-02-27 в 13:02 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, я не успеваю начать печатать, как вы озвучиваете то, что я хотела сказать :)

jedi_katalina, у нас тут путаница в терминологии
Да, у тебя тут определённо путаница в терминологии, вернее, какая-то альтернативная общепринятой у тебя терминология, потому что "не встаёт с дивана" означает только "не встаёт с дивана", а не "не сожалеет" :)

Доктор много раз песню про недопустимость убийств и причинение вреда затягивал - в чем я совершенно ни капли не сомневаюсь. А вот насчет обсуждения власти во вселенной - очень сомневаюсь, доказательств этому нет.
Он её просто так что ли затягивал? Вставал в позу и ни с того ни с сего затягивал? )))
Я полностью согласна с coco_palm - ситуация, в которой близкие друзья не обсуждают то, что для них важно, является абсолютно нереалистичной, такого даже представить себе невозможно.
Когда я говорила о том, что какие-то вещи до поры до времени игнорируются, я не имела в виду, что их замалчивают - я имела в виду, что им не придают значения и не воспринимают всерьёз. Работает примерно так:
Доктор: опять в столовой в Академии невкусная овсянка на завтрак вместо омлета!
Мастер: когда мы с тобой будем править миром, у нас будет завались омлета, а овсянку мы запретим.
Доктор (умилённо): ха-ха-ха, дорогой мой будущий правитель мира, клёвый план! А сейчас пойдём в библиотеку.

2012-02-27 в 13:02 

coco_palm
когда говорю, что "Доктор не сожалеет", я сейчас лучше пример приведу, а то мне кажется, что у нас тут путаница в терминологии
ааааа, так это бесспорно! я тоже считаю, что он сожалеет, но не делает. а вот почему не делает - в этом и предмет спора.

С Доктором все точно так же :) И "встал с дивана" он только в ньюскуле.
это потому, что или "не мог" - из первого варианта (т.е. лежал на диване, ибо ног не было, он ждал, когда они отрастут. и отрасли ножки только к ньюскулу), или "не хотел" - из второго (т.е. лежал и особого желания прибираться не было, а тут гости прийти должны. припёрло - он и встал).

А тут вот ни о каком убеждении, предложении, праве выбора и речь не идет.
ну я же пишу - регенерации разные, вот Мастер по-разному тоже "убеждал". Доктор от регенерации к регенерации себя тоже по-разному ведет в схожих ситуациях и при схожих мотивах/целях.
И Дельгадо - он в принципе с Доктором еще говорил. Не только в том диалоге, а вообще. И потому вполне логично, что и в этом вопросе он стал убеждать и хотеть перетянуть насвою сторону.
Эйнли уже не говорил, он декларировал и бегал кругами. И не надеялся уже убедить. Но и в том, и в другом случае предложение звучало как "Доктор, вот власть над вселенной и мы правим вместе. Соглашайся, или убью". Просто оформление разное.

много раз песню про недопустимость убийств и причинение вреда затягивал - в чем я совершенно ни капли не сомневаюсь. А вот насчет обсуждения власти во вселенной - очень сомневаюсь, доказательств этому нет. а мне кажется, это темы одного порядка. и обсуждая одну - легко и регулярно затрагивается и другая. как, например, обсуждая с подругой то, что я поправилась и на меня ничего не налазит, мы почти 100% обсудим диеты.

на дайри опять какие-то глюки. надеюсь, мой пост не будет в 10ти видах отправлен

2012-02-27 в 13:09 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Кажется, дайри не хотят, чтобы мы это дальше обсуждали :)

2012-02-27 в 13:13 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm,
это потому, что или "не мог" - из первого варианта (т.е. лежал на диване, ибо ног не было, он ждал, когда они отрастут. и отрасли ножки только к ньюскулу), или "не хотел" - из второго (т.е. лежал и особого желания прибираться не было, а тут гости прийти должны. припёрло - он и встал).
Да, причины могут быть разные) Но про отсутствие ножек упомянуто не было, так что в первый вариант мне как-то не верится.

ну я же пишу - регенерации разные, вот Мастер по-разному тоже "убеждал".
И ситуации разные тоже) Не "предложение звучало как "Доктор, вот власть над вселенной и мы правим вместе. Соглашайся, или убью"", а в первом случае "Доктор, выбирай - или мы правим вместе, или мне придется тебя убить", а во втором "Мы правим вместе, хочешь ты этого или нет". Во втором случае выбор не предполагается :)

а мне кажется, это темы одного порядка.
А мне не кажется :)

Not Ginger, ну вот для меня сожаление автоматически подразумевает желание исправить ситуацию. Пока я его не вижу, я не вижу и сожаления.

Он её просто так что ли затягивал? Вставал в позу и ни с того ни с сего затягивал? )))
Нет, конечно, откуда такая мысль?)

Я полностью согласна с coco_palm - ситуация, в которой близкие друзья не обсуждают то, что для них важно, является абсолютно нереалистичной, такого даже представить себе невозможно.
Я тоже согласна) Что для меня доказывает, что вопросы власти во вселенной не были для них важными.

2012-02-27 в 13:14 

coco_palm
Not Ginger, диалог супер!! просто в лицах представила))

Кажется, дайри не хотят, чтобы мы это дальше обсуждали
и сразу после этого поста всё вновь заработало!)))

2012-02-27 в 13:23 

coco_palm
jedi_katalina, Во втором случае выбор не предполагается :) Но я же иговорю - это объяснимо и тем, что Мастер уже Эйнли. Он не умел в принципе диалог вести. Отшибло это качество у этой его регенерации!!

Но про отсутствие ножек упомянуто не было, так что в первый вариант мне как-то не верится.
Тогда как по вашему, почему в ньюскуле Доктор внезапно на ровном месте воспылал к Мастеру? В моём представлении, потому что ножки отросли и он наконец-то смог встать и побежал. А вы как видите? Потому ли, что имело место уничтожение Галлифрея и Доктор остался просто один и ему теперь и курица птица, и русалка - человек??

Что для меня доказывает, что вопросы власти во вселенной не были для них важными.
И они были настолько неважными, что определили их дальнейшую тысячу лет!!! Какие же вопросы вообще могли тогда быть для них важными? О чём же они тогда говорили? (о прекрасных глаза Теты, буахаха)
И для Доктора, и для Мастера тема Вселенной и что с ней делать являются основной темой. Я не имею в виду даже их спор. А просто - ни один из них себя БЕЗ Вселенной не представляет. Они меряют всё вокруг ею. Ни один из них не будет сидеть спокойно и носки вязать. Их тянет Вселенная. И раз эта тяга есть, то висит вопрос - что с ней делать. Т.е. править/смотреть/спасать/поучать/уничтожать. Это то первое. в чём молодые Доктор и Мастер должны были для себя определиться. А такое самоопределение - оно происходит не в миг. Это долгий процесс. Это мысли, книги, идеи. Это внутреннее, которое долго вынашиваешь. И доверяешь только лучшему другу, потому что хочешь найти для себя свою правду и слушаешь что думает друг. Потом - потому что уже для себя нашёл правду, она прекрасна и хочется показать её другу. ПОтом - потому что это принципиальная позиция и как друг не видит!! Потом - потому что друг делает такое. что противоречит моей позиции.

2012-02-27 в 13:31 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, ну суть-то не в том, умел или не умел - а в том, что не делал.

Тогда как по вашему, почему в ньюскуле Доктор внезапно на ровном месте воспылал к Мастеру?
А почему вдруг на ровном месте? Я где-то что-то про ровное место говорила?)

А вы как видите?
Да, потому что имело место уничтожение Галлифрея, и Доктор перестал делить мир на черное и белое - сам попал в ситуацию, когда его собственные руки уже не настолько чисты, как ему бы хотелось. И уже пообщался с Розой, научившей его и далекам руку помощи протягивать, не то, что Мастеру, к которому он все время и так был неравнодушен.

И они были настолько неважными, что определили их дальнейшую тысячу лет!!!
Почему они вдруг определили их судьбу? В каком смысле определили?

О чём же они тогда говорили?
Обо всем, что считали важным :)

Их тянет Вселенная. И раз эта тяга есть, то висит вопрос - что с ней делать.
Что с ней нельзя ничего делать, им наверное еще на первом курсе Академии в голову вдолбили :)

2012-02-27 в 13:44 

coco_palm
Почему они вдруг определили их судьбу? В каком смысле определили? в том, что Доктор всю тысячу лет по Вселенной странствует, не в состоянии от неё глаз отвести. и в том, что ту же тысячу лет Мастер всячески под эту Вселенную роет подкопы, стремясь заполучить себе.

Что с ней нельзя ничего делать, им наверное еще на первом курсе Академии в голову вдолбили :)
но в них это как-то не вдолбилось. а вместо этого вызрело в них совсем другое.
я дополнила свой предыдущий пост - про то что я имела в виду, когда писала про тягу.

попал в ситуацию, когда его собственные руки уже не настолько чисты

ну у него и в олдскуле руки чистотой не отличались. И хоть и против желания, но он уничтожил приличное количество живых существ, потому что был вынужден. Также, как был вынужден с Галлифреем.


Да, потому что имело место уничтожение Галлифрея, и Доктор перестал делить мир на черное и белое - сам попал в ситуацию, когда его собственные руки уже не настолько чисты, как ему бы хотелось. И уже пообщался с Розой, научившей его и далекам руку помощи протягивать, не то, что Мастеру, к которому он все время и так был неравнодушен.
Т.е. Доктор был неравнодушен к Мастеру все эти века, но сказал себе как-то - "Доктор, ты хороший мальчик. а хорошие мальчики с захватчиками вселенной не дружат!" И тупо пошёл на принцип. И давал Мастеру сгореть, пропасть и прочее - потому что принципиален и категоричен, как подросток. И видел, что Мастер специально творит всё более ужасные вещи, чтобы привлечь внимание Доктора, но не реагировал и не пресекал, потому что у него принцип и его устраивало. что Мастер иногда появляется и развлекает.
ПОтом Доктор сам сделал что-то по-настоящему плохое - по своим меркам. И подумал, ну, я, наверное. излишне категоричен был. Мастер, я снова хочу дружить! А тот - "ну ты бы еще через 2 тысячи лет дозрел! Поздно, Доктор!"

2012-02-27 в 13:51 

Not Ginger
When did that ever stop us?
На самом деле, мне кажется, что тему про "сожалел ли Доктор" мы можем спокойно закрыть, потому что разными словами говорим об одном и том же.

Да, потому что имело место уничтожение Галлифрея, и Доктор перестал делить мир на черное и белое - сам попал в ситуацию, когда его собственные руки уже не настолько чисты, как ему бы хотелось. И уже пообщался с Розой, научившей его и далекам руку помощи протягивать, не то, что Мастеру, к которому он все время и так был неравнодушен.
Я бы не стала так преувеличивать роль Розы в этом. Роза ему помогла оттаять к далекам после войны. Но руку помощи всем протягивать Доктор и до того без неё умел.
И, по-моему, мы уже сошлись на том, что всё чёрное осталось для Доктора чёрным, а белое -белым.
У Доктора явно нет "у нас теперь у обоих грязные руки, Мастер, давай дружить". Его речь в ЕоТ - это "ты можешь стать ещё прекрасней, если перестанешь уже наконец пачкать руки".

Что с ней нельзя ничего делать, им наверное еще на первом курсе Академии в голову вдолбили
Вот именно - им это вдалбливали. Но ни Доктор, ни Мастер с этим не были согласны и оба считали, что это нужно менять. Они никак не могли не обсуждать того, как именно это нужно меняь.
В общем, coco_palm всё очень точно расписала на эту тему.

2012-02-27 в 13:52 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, ну вот я не вижу того, что Мастеру нужна вселенная сама по себе. Мне кажется, что ему на свете нужно только одно - Доктор. Потому что если б ему так хотелось чем-то там править, то уж как-нибудь нашел бы себе где-то во вселенной планету/галактику и захватил, чтобы править (как это Рани сделала, например). Но ему это все нафиг не надо.

но в них это как-то не вдолбилось. а вместо этого вызрело в них совсем другое.
Там вполне могло выйти так, что они хотели/планировали одно, а получилось совсем другое :) Я вот не думаю, что они оба так уж мечтали стать изгоями-ренегатами.

ну у него и в олдскуле руки чистотой не отличались. И хоть и против желания, но он уничтожил приличное количество живых существ, потому что был вынужден. Также, как был вынужден с Галлифреем.
Раньше он все же больше виновных в каких-то преступлениях убивал. А тут - еще и кучу невиновных. И не смог повторить это в "Пути расходятся", даже когда был вынужден.

Мастер, я снова хочу дружить!
Нет, "Мастер, разреши мне тебе помочь" :) Остальное да, именно так)

2012-02-27 в 13:57 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Но руку помощи всем протягивать Доктор и до того без неё умел.
Скорее, умел предупредить, что, мол, остановитесь, вам же хуже будет. А когда враги не останавливались, и "хуже" наступало, пожимал плечами с мыслью "я же предупреждал!")

Но ни Доктор, ни Мастер с этим не были согласны и оба считали, что это нужно менять.
Откуда такие сведения?))

2012-02-27 в 14:24 

coco_palm
jedi_katalina, ну вот я не вижу того, что Мастеру нужна вселенная сама по себе. Мне кажется, что ему на свете нужно только одно - Доктор.
да, Мастер зациклен на Докторе. Это я не оспариваю. Но неужели вы думаете что с самого начала их дружбы Мастер - жалкий, таскающийся за Доктором и одержимый? Я не представляю, как такой человек мог бы даже теоретически быть интересным ДОктору, а уж особенно - чтобы быть к нему неравнодушным все эти века, что ничто не смогло изменить.
Всё же я думаю, сперва Мастеру нужна была вселенная. я уже писала - он мог бы быть хорошим правителем. у него есть для этого нужные качества. Сперва - это когда он вменяемый, умный, подмечающий несовершенства существующего порядка и с Доктором на его стороне. И жизнь прекрасна и полна надежд и убеждения. что всё легко получится!
А потом, на почве их ссоры он уже стал одержим местью. А также тем, что ему действительно нужен Доктор. Необходим. А Доктор не хочет дружить. И Мастер в отчаянье - всё, что у него есть - это Доктор и мальчишеские мечты о власти. И первый регулярно мешает второму. А нужно и то, и другое и без хлеба.

если б ему так хотелось чем-то там править, то уж как-нибудь нашел бы себе где-то во вселенной планету/галактику и захватил,

он не может. потому что ему на самом деле нужен Доктор. Без Доктора ему невыносимо. И он не может успокоиться. Давайте представим. Захватил вот он, правит. А постоянно в голове зудит эта на Доктора обида, тот не с ним и предал. Неееет. Мастеру надо, чтобы тот ПОНЯЛ и ПОЖАЛЕЛ!!!! И опять стал дружить. Но обязательно пожалел!!!! А для этого нужно, чтоб ДОктор видел, был свидетелем победы Мастера, его успеха, видел блистательного Мастера во всём его величие и красоте. И залился бы горючими слезами. раскаявшись))))) Ну Мастер об этом же все свои диалоги и толкает!! И радуется каждый раз -- ооо, доктор! Как удачно, ты успел как раз чтобы увидеть мою победу!

Я вот не думаю, что они оба так уж мечтали стать изгоями-ренегатами.
Изгоями - может и нет. А сидеть на своей планете - не собирались точно. 4му вон предлагают остаться. А он - "нееет. вы знаете, я лучше бочком-бочком отсюда".

Раньше он все же больше виновных в каких-то преступлениях убивал. А тут - еще и кучу невиновных. И не смог повторить это в "Пути расходятся", даже когда был вынужден.
Невиновных раньше тоже зацепляло прилично. И Доктор на эту тему не рефлексировал особо. Се ля вя, мол.
И он не считает сородичей невиновными. Он сам в ТЕоТ говорит - война изменила их всех. Они стали чудовищами. И ведь правда - против возвращения Галлифрея проголосовало лишь двое!!! Всего двое, кого можно было бы назвать невиновными. Остальные - то самое зло, которе Доктор останавливал.
А в Путях он не смог повторить этого, потому что слишком мало времени прошло. Я опять с дурацкими примерами, но это как родами - после рождения ребенка сразу следующего делать нельзя. Организм должен от шока восстановиться. К Путям Доктор еще не восстановился. Но спустя 3 сезона он скопил сил достаточно и смог повторить уничтожение на бис + закрыть для себя этот вопрос, к-й весел 4 сезона - "прав ли я был?" Он увидел, да, прав. И уже 11м эту тему закрыл для себя.


Нет, "Мастер, разреши мне тебе помочь" :) Остальное да, именно так Но... Это же ужасный Доктор. Который из принципа динамит родного человека, и который сознательно допускает гибель кучи невиновных. потому что ему "удобно" играться за счет их жизней с Мастером.

2012-02-27 в 14:57 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, хотела по пунктам написать, с чем согласна, но поняла, что придётся всё цитировать. Ваше видение ситуации кажется мне логически стройным и непротиворечивым, логично вытекающим из канона, психологически достоверным и реалистичным.

jedi_katalina
Откуда такие сведения?))
Из канона. Из их слов и поведения. А в установочном описании Мастера, данном сценаристами, было сказано, что это черта, в которой Доктор с Мастером всегда сходились, только методы у них были разные.

Наверное, не буду больше дискутировать, потому что образ Доктора, на котором ты настаиваешь, это действительно какой-то полный ужас. Я в такого Доктора не верю и в каноне его не вижу.

2012-02-27 в 15:08 

coco_palm
jedi_katalina, Not Ginger, А я хочу офф-топом спросить вот что - Почему при 3м Докторе таймлорды знали, кто такой МАстер и на что он способен, и что он не фунт изюма.
А при 4м никто про Мастера ничего не слышал-не помнил, кроме Доктора? Потому ли, что тот удалил себя из Матрицы? Но в памяти же он есть..? Или Матрица связана с памятью? И почему тогда помнил Доктор? ЧТо-то этот момент я не догнала...

И еще мне интересно - как вы считаете - ладно, с Доктором всё сложно. Но вот Мастер - почему он начал слушать в ТЕоТ? чТо для Мастера изменилось? Хотя бы с ППВ? Он умер из принципа и назло. Причём умер только потому, что знал, что Доктор будет убит этим и Мастер наконец-то победит.
Потом он восстановился в ТЕоТ. И стал почти-готов слышать и даже начал сам говорить по душам. Что изменилось?

И как вы думаете - пошло бы восстановление без проблем и возродился бы он не окончательно съехавшим голодным и умирающим - стал бы он слушать? Стал бы говорить? Побежал бы вновь захватывать мир или бы нашёл Доктора и сказал - я согласен. пошли на свидание?

И в чём именно Мастер - с вашей точки зрения, считал, что побеждает? Мир он не захватил. В том ли он победил, что Доктор, наконец-то "раскаялся, пожалел и заплакал, а поздно"?

2012-02-27 в 15:20 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, образ Доктора, на котором ты настаиваешь, это действительно какой-то полный ужас. Я в такого Доктора не верю и в каноне его не вижу.
Но ведь это ты меня только недавно убеждала, что Доктор "не нанимался"! И утверждала, что не считаешь, что это плохо. Теперь поменяла свое мнение?

2012-02-27 в 15:27 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, Но неужели вы думаете что с самого начала их дружбы Мастер - жалкий, таскающийся за Доктором и одержимый?
Нет, конечно, откуда такая мысль? Но с чего вдруг мечтой Мастера в юности обязательно должна быть мечта о захвате вселенной?)) С остальным я согласна, не вопрос) Но оно все не противоречит тысяче других вариантов того, чего хотел Мастер в юности и о чем они соответственно с Доткором гоорили)

Это же ужасный Доктор. Который из принципа динамит родного человека, и который сознательно допускает гибель кучи невиновных. потому что ему "удобно" играться за счет их жизней с Мастером.
Ну вот вы мне тут вдвоем с Not Ginger рассказывали, что не потому что удобно, а потому что больно. Но против факта не спорили.

2012-02-27 в 15:34 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Но ведь это ты меня только недавно убеждала, что Доктор "не нанимался"! И утверждала, что не считаешь, что это плохо. Теперь поменяла свое мнение?
Нет, не поменяла. Я свою объяснительную модель его поведения подробно расписала. Ты с ней не соглашаешься.

Вот с этим (про что ты сказала "да, всё так"):
Т.е. Доктор был неравнодушен к Мастеру все эти века, но сказал себе как-то - "Доктор, ты хороший мальчик. а хорошие мальчики с захватчиками вселенной не дружат!" И тупо пошёл на принцип. И давал Мастеру сгореть, пропасть и прочее - потому что принципиален и категоричен, как подросток. И видел, что Мастер специально творит всё более ужасные вещи, чтобы привлечь внимание Доктора, но не реагировал и не пресекал, потому что у него принцип и его устраивало. что Мастер иногда появляется и развлекает.
ПОтом Доктор сам сделал что-то по-настоящему плохое - по своим меркам. И подумал, ну, я, наверное. излишне категоричен был. Мастер, я снова хочу дружить! А тот - "ну ты бы еще через 2 тысячи лет дозрел! Поздно, Доктор!"


категорически не согласна я. Потому что я не считаю, что:
а) тупо пошёл на принцип
б) видел (понимал), что Мастер это творит, чтобы привлечь внимание
в) не пресекал
г) всё устраивало
д) тупо развлекался за счёт Мастера, на всех наплевав
е) решил мириться, потому что счёл, что сделал что-то плохое сам

Но я всё это уже миллион раз расписывала.

2012-02-27 в 16:21 

coco_palm
Ну вот вы мне тут вдвоем с Not Ginger рассказывали, что не потому что удобно, а потому что больно. Но против факта не спорили.
так мы рассказывали же не о том, что Доктор в состоянии что-то поменять, видит результаты того, что ничего не меняет - и продолжает гнуть своё!!
Not Ginger пишет, что Доктор не понимал, что Мастер творит это для привлечения внимания. Мне самой кажется, что он мог бы и понимать даже. Но он просто не видел, что он может сделать. Он в упор не ввидел для них возможности мира, не имел сил говорить так, чтобы быть услышанным и не стремился услышать Мастера, опять же потому, что был в своём заблуждении, что ничего не изменится и ничего сделать нельзя.
И он ощущает свою ответственность за то, что творит Мастер, понимая, что это всё о нём самом. Но не может ничего предпринять - путь перемирия он не видит и не верит, что это возможно (т.к. глаз замылен уже), убить Мастера не может. Остаётся просто желать, чтоб всё уже просто закончилось, Мастер оставил его в покое и этот кошмар прекратился. И потому он его сам не ищет, когда Мастер пропадает, чтоб найти и предотвратить. Потому что он ничего не может сделать. Ну найдёт он его. Убить - не может. Мириться - не видит как. Ему потребовалосб много веков, чтобы увидеть, что мир между ними возможен!!!

Нет, конечно, откуда такая мысль? Но с чего вдруг мечтой Мастера в юности обязательно должна быть мечта о захвате вселенной?))

Потому что это настолько сильная мечта, которой он посветил всю свою жизнь последующую.
И потому что кроме Вселенной ему нужен только Доктор. А между Мастером и Доктором стоит только вопрос о том, что делать со вселенной + обиды Мастера на предательства Доктора, которые были следствием действий Мастера.
И захватывать вселенную - это не в раз решение принятое. Хотя бы потому, что оно стабильное. Решения, принятые с кондачка, отменяются, когда валится слишком много трудностей. Решения выношенные, принятые всем сердцем выстаивают перед любыми трудностями.

2012-02-27 в 16:25 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Но с чего вдруг мечтой Мастера в юности обязательно должна быть мечта о захвате вселенной?)
Да никто не говорит о том, что он мечтал (и озвучивал вслух) конкретно "хочу захватить вселенную". Но такие воззрения как "абсолютная власть - это зло" и "если ты не правишь, то будут править тобой" не берутся вдруг одномоментно из ниоткуда. Картина мира активно формируется как раз в детстве-юности, и она связана и с характером, типом личности в том числе.
Так что, разумеется, это не было так прямолинейно как:
- Хочу завоевать вселенную!
- Ну и козёл!

Но не обсуждать общие вопросы мироустройства и своего отношения к этому они никак не могли. Даже если они просто, допустим, книжку читали вместе (или смотрели сериал Доктор Кто) и обсуждали поступки персонажей :) Или новости про политику обсуждали. И т.д. т.п. Всё равно позиции по таким вопросам должны были всплывать.

2012-02-27 в 16:45 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, мне, кстати, мысль "Доктор не нанимался" кажется более ужасной, чем моя версия, что это был принцип такой. Так что я этой своей теорией Доктора оправдываю, чтобы гадом не считать :)

а) тупо пошёл на принцип
Не тупо, а все взвесив и обдумав. Это меняет дело?

б) видел (понимал), что Мастер это творит, чтобы привлечь внимание
Тут скорее видел, но не понимал.

в) не пресекал
Ты уже согласилась чуть раньше, что не пресекал (и не нанимался пресекать).

г) всё устраивало
Ничего не предпринимал = все устраивало.

д) тупо развлекался за счёт Мастера, на всех наплевав
С этим я не соглана :)

е) решил мириться, потому что счёл, что сделал что-то плохое сам
А с чего он решил мириться? Версия о том, что он решил, что с сумасшедшим можно договориться быстрее, чем с несумасшедщим, не кажется мне вероятной :)

такие воззрения как "абсолютная власть - это зло" и "если ты не правишь, то будут править тобой" не берутся вдруг одномоментно из ниоткуда.
Они и не брались из ниоткуда. Но обязательно ли они должны были обсуждать это в подробностях (а не так, как в твоем примере диалога)? Судя по тому, что Мастер эти слова Доктору в качестве аргументов приводит, он их раньше не приводил :)

2012-02-27 в 16:53 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, так мы рассказывали же не о том, что Доктор в состоянии что-то поменять, видит результаты того, что ничего не меняет - и продолжает гнуть своё!!
Но он действительно в состоянии. То, что он сам в это не верит, не значит, что он не в состоянии. А результаты ж просто невозможно не видеть - ну не идиот же Доктор, в конце концов. Я так плохо о нем никогда не думала :)

Потому что это настолько сильная мечта, которой он посветил всю свою жизнь последующую.
По-моему, всю последующую жизнь он посвятил тому, чтобы убить Доктора. Только вот сильно сомневаюсь, что он об этом с детства мечтал)

между Мастером и Доктором стоит только вопрос о том, что делать со вселенной + обиды Мастера на предательства Доктора, которые были следствием действий Мастера.
Второе в каноне вижу, первое - нет.

И захватывать вселенную - это не в раз решение принятое. Хотя бы потому, что оно стабильное.
У него это обычно вообще не решение захватывать вслененную - это решение быстро и надежно привлечь внимание Доктора))

2012-02-27 в 16:59 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, вот, кстати, по поводу этого:

Так что я думаю, что Мастер за Доктором с пистолетом по вселенной бегать стал вовсе не из-за различий во взглядах на власть во вселенной)) А из-за чего-то гораздо более личного))

Разумеется, нет) Мне такое даже в голову не приходило) Там же из всего канона видно, что Мастер Доктора за что-то ненавидит (ну, то есть совершенно искренне думает, что ненавидит), причем сила чувств там такова, что идеологические споры ну никак не могут стать причиной, тем более что Мастера явно не парят эти идеологические вопросы. Мастер имеет какую-то очень личную причину, чтобы так смертельно на Доктора обидеться. Вот Not Ginger назвала одну: "ты сорвал слишком много моих планов" - это возможно. Подсознательное "тебе на меня наплевать" тоже подойдет, как пример. Что угодно в таком духе. Но только не вопрос про власть во вселенной :)

Нет, не так :) Однажды Доктор узнает, что Мастер уже что-то плохое сделал, и, может, даже не один раз. Тут, кстати, есть интересный нюанс, который сильно влияет на картину, но нам неизвестен - а именно, они рассорились до того, как Мастер пошел по плохой дорожке или после того. Так как я вполне допускаю вариант, что они рассорились еще до (потому что я считаю инициатором ссоры Мастера). В общем, как именно Доктор закрыл дверь, я не знаю. Но определенно после того, как Мастер стал злодеем и принялся строить планы убийства Доктора, Доктор посчитал, что тут делать уже нечего. Дальнейшее в целом вы верно передали, именно так я и считаю.

Мне кажется, что это вообще, не только в олдскуле, его основная проблема. Он всю дорогу только и делает, что пытается обратить на себя внимание Доктора. То есть, иными словами, нет у него этого внимания, не может он его другими средствами достичь. И вот мне кажется, что во времена до их ссоры это тоже так было. Еще не было решения Доктора порвать со злодеем, но Мастер уже тогда ощущал эту нехватку внимания со стороны Доктора. Но это мое ощущение такое, доказать, конечно, это нельзя :) Так что про разные пути - это все верно, конечно, но мне это не кажется основным в их разрыве.

Я согласна с тобой, и это не противоречит тому, что у них были расхождения по вопросам выбора пути/идеологии. Просто это всё связано в один клубок.
Нехватку внимания со стороны Доктора (вернее, то, что Мастер оценивает внимание Доктора как недостаточное) и ревность Мастера я тоже всегда рассматривала как одну из основных причин ссоры.
Как я это вижу себе:
Мастер очень сильно зафиксирован на Докторе, очень сильно к нему привязан, он для него лучший друг и единственный в мире. Доктор к Мастеру тоже привязан очень сильно и для Доктора Мастер может быть самым лучшим другом, но Доктор (учитывая его характер) дружит и с другими людьми при этом. Мастеру другие люди не нужны, и он не понимает, зачем Доктору могут быть нужны другие люди, раз у него есть он. Грубо говоря - он ревнует, но это ещё и от того, что у него другие взгляды на дружбу. Ему недостаточно быть самым главным в жизни Доктора, он хочет быть единственным в его жизни - потому что в жизни самого Мастера Доктор является единственным. От этого ему кажется, что их отношения неравноценны - ему кажется, что он любит всей душой, отдавая всё, а Доктор разбрасывается на других и как бы отнимает то, что он отдаёт другим, у Мастера. Доктор даже и не подозревает о том, что у Мастера есть повод ревновать - потому что не считает, что от общения с другими его чувства к Мастеру становятся слабее, он просто по-другому понимает дружбу.

И дальше могут быть разные варианты - например, Мастер может требовать от Доктора каких-то доказательств "верности" - типа там - бросить остальных друзей, поклясться, что только он ему друг, а остальные просто козлы или что-нибудь в этом духе. Доктор на такое не соглашается - говорит, что ты мне друг, ты для меня самый главный, но остальные тоже хорошие, чего это ты мне вдруг с ними будешь запрещать общаться. Всё - обида, Мастер трактует это как предательство, как доказательство своих опасений, что Доктор его не любит, и пошло-поехало.
Или может быть ещё так, что прямо Мастер ничего не требует, но свои "объятья" он вокруг Доктора сжимает всё крепче и крепче. Всех других людей от Доктора отталкивает, Доктору про них говорит гадости, пытается обесценить как-то все чувства Доктора ко всему другому, кроме него. Доктор не понимает, что происходит, но чувствует, что ему буквально воздух перекрывают, что на его свободу покушаются, что за него решать что-то пытаются, а он человек свободолюбивый и авторитарный, так что, разумеется, это ему не нравится. Он начинает чувствовать усталость от постоянных ревнивых выпадов.
И тут тоже может быть по-разному - Доктор может громко вскипеть на тему "дай мне подышать немного", может обижаться "почему ты так всех моих друзей ненавидишь" - тебе что же, плевать на то, что для меня важно? - может мягко пытаться как-то ослабить хватку Мастера на своём горле ))) Но суть одна - все попытки Доктора немного освободиться Мастер воспринимает как то, что Доктор его не любит. И дальше всё тот же вариант - предательство, обида, я тебя ненавижу.

2012-02-27 в 17:11 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, да, именно - главная причина ссоры, по-моему, у Мастера выражается словами "ты меня любишь/ценишь/уважаешь недостаточно", т.е. не так, как Мастеру бы хотелось. Проблема в том, что он вряд ли мог Доктору об этом прямо сказать и ситуацию разъяснить (он, наверное, сам не понимал). Вот из-за этого Доктор поведение не менял (даже если б это было для него приемлемым), Мастер обижался все больше - и как результат - ссора. А идеологические вопросы его интересуют мало, это тоже может быть, но где-то на втором-третьем плане.

2012-02-27 в 17:15 

coco_palm
Немного разнообразия в нашу дискуссию. Краткий пересказ тысячелетней ссоры Доктора и Мастера. Хэппи-энд в конце!!!


И еще - напишите по поводу моего поста от 15:08. Потому что с Доктором проще, а вот про Мастера у меня как раз есть вопросы. И ваше мнение очень интересно! Напишите?

2012-02-27 в 17:16 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina,
По всем этим пунктам я уже многократно высказывалась.
Не цепляйся ты к этому "не нанимался" - это моя фраза, а не то, как Доктор для себя это объяснял - типа "не гоняюсь за Мастером, потому что не нанимался". Так что это не делает его гадом. coco_palm замечательно описала, что он чувствовал.

А с чего он решил мириться? Версия о том, что он решил, что с сумасшедшим можно договориться быстрее, чем с несумасшедщим, не кажется мне вероятной
На этот вопрос я уже тоже отвечала.

Они и не брались из ниоткуда. Но обязательно ли они должны были обсуждать это в подробностях (а не так, как в твоем примере диалога)? Судя по тому, что Мастер эти слова Доктору в качестве аргументов приводит, он их раньше не приводил
Это складывается из множества таких диалогов - по любым самым разным поводам. То, что я тебе сейчас сто раз одно и то же повторяю свидетельствует не о том, что я раньше этих аргументов не приводила, а о том, что ты их не слышишь/не понимаешь.

Но он действительно в состоянии. То, что он сам в это не верит, не значит, что он не в состоянии. А результаты ж просто невозможно не видеть - ну не идиот же Доктор, в конце концов. Я так плохо о нем никогда не думала
Главный закон символического интеракционизма - "если ситуация определяется как реальная, то она реальна по своим последствиям". Мы можем сколько угодно рассуждать о том, что "он в состоянии", но если Доктор сам не верит в то, что он в состоянии, значит, он не в состоянии.
У меня ощущение, что ты вообще не слышишь что ли наших объяснений - никто не говорит, что он "такой идиот". Но то, что очевидно со стороны для нас с тобой, не очевидно для людей, находящихся внутри событий.

У него это обычно вообще не решение захватывать вслененную - это решение быстро и надежно привлечь внимание Доктора))
Я согласна с тем, что Доктор для Мастера главное. Но не согласна с таким однобоким взглядом, что его кроме Доктора больше ничего не интересовало. Он совершенно явно убеждён в своей правоте относительно "кто не правит, тем правят" и т.д., он искренне совершенно придерживается таких взглядов. Когда он идёт захватывать вселенную, он не думает наедине сам с собой "привлеку-ка я внимание Доктора". Он искренне думает: "Захвачу-ка я вселенную".

2012-02-27 в 17:31 

coco_palm
По-моему, всю последующую жизнь он посвятил тому, чтобы убить Доктора. Только вот сильно сомневаюсь, что он об этом с детства мечтал)
Нет, он не посветил жизнь убийству Доктора. Вы и сами согласитесь, что убить он мог миллион раз, но не в этом цель.

У него это обычно вообще не решение захватывать вслененную - это решение быстро и надежно привлечь внимание Доктора)) Ну, слушайте. У Мастера зацикленность на Докторе, да. Но кроме Доктора тоже есть и сам Мастер. И у него самого есть (были в молодости) мечты, цели. желания и планы. И они не могли все сводиться на Докторе.
Поотму что - я уже писала - это не тот тип человека получается, которого спустя многовековую ссору можно назвать "ты бриллиант, а можешь быть еще прекраснее". Про такого можно только жалостливо вздохнуть.
Но Мастер -он бриллиант - явно же потому, что кроме одержимости Доктором в нём есть еще и свои цели и планы!

2012-02-27 в 17:31 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, ну вот мне Доктор, который сам решает, что правильно, кажется более правильным и канонным, чем тот, который устал/разочаровался/опустил руки/пассивно ждет, когда это уже все кончится. Ну вот так мне кажется.

То, что я тебе сейчас сто раз одно и то же повторяю свидетельствует не о том, что я раньше этих аргументов не приводила, а о том, что ты их не слышишь/не понимаешь.
Ну это спорный вопрос, кто кого не слышит/не понимает в данный момент :) А что касается аргументов - то да, может быть и такое объяснение, тут согласна) Но не обязательно)

если Доктор сам не верит в то, что он в состоянии, значит, он не в состоянии.
Очень удобная позиция, чтобы бездействие оправдывать)) Надо взять на вооружение))

Когда он идёт захватывать вселенную, он не думает наедине сам с собой "привлеку-ка я внимание Доктора". Он искренне думает: "Захвачу-ка я вселенную".
Нет, он думает - "захвачу-ка я вселенну, этот болван обязательно припрется, и я ему наконец докажу и покажу, а потом убью" :)

2012-02-27 в 17:34 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, да, именно - главная причина ссоры, по-моему, у Мастера выражается словами "ты меня любишь/ценишь/уважаешь недостаточно", т.е. не так, как Мастеру бы хотелось. Проблема в том, что он вряд ли мог Доктору об этом прямо сказать и ситуацию разъяснить (он, наверное, сам не понимал). Вот из-за этого Доктор поведение не менял (даже если б это было для него приемлемым), Мастер обижался все больше - и как результат - ссора. А идеологические вопросы его интересуют мало, это тоже может быть, но где-то на втором-третьем плане.
Ну хоть в чём-то ты со мной согласна :)
Идеологические вопросы просто всё усугубляют. Потому что ситуация выглядит так: Мастер находится в состоянии неуверенности относительно дружеских чувств Доктора к нему, во всём он параноидально и ревниво выискивает доказательства правоты своего тезиса о том, что Доктор его любит недостаточно. И тут вдруг просто спор - ну, мало ли, к слову пришлось - а вот круче править всем или на мир смотреть? В нормальной ситуации этот спор не был бы критическим, люди бы мирно обсудили и не поругались из-за такого (это пока всё это ещё на теоретическом уровне, а не когда Мастер начинает убивать уже кого-то). Но Мастера несогласие Доктора очень сильно задевает (молодые люди вообще склонны не разделять свою личность и свои убеждения, для них их убеждения - это они сами - даже если это убеждения по поводу того, какую музыку слушать. Поэтому несогласие с убеждениями рассматривается как неприятие всей личности в целом). Мастеру необходимо полное одобрение со стороны Доктора, полное принятие. А тут вдруг раз - Доктор с ним не согласен! Как это трактуется в параноидальном мозгу в условиях ревности? Он меня не любит! Вот и доказательство этому - он со мной не согласен! Значит, он отвергает мои убеждения, отвергает меня, значит, я прав в своих подозрениях! Ааа, Доктор, подлый предатель, я тебя ненавижу :)

coco_palm, И еще - напишите по поводу моего поста от 15:08. Потому что с Доктором проще, а вот про Мастера у меня как раз есть вопросы. И ваше мнение очень интересно! Напишите?
Да, напишу ))) Меня просто на всё не хватает сразу - я и так полностью забросила всё из-за этой дискуссии. От вас муж и дочка ещё не ушли? :) У меня ощущение, что от меня мои скоро уже точно уйдут )))))))

2012-02-27 в 17:35 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, Вы и сами согласитесь, что убить он мог миллион раз, но не в этом цель.
Да, есть еще цель доказать и показать) Но на сознательном уровне он именно хочет убить Доктора. Это его осознанная цель.

у него самого есть (были в молодости) мечты, цели. желания и планы. И они не могли все сводиться на Докторе.
Но Мастер -он бриллиант - явно же потому, что кроме одержимости Доктором в нём есть еще и свои цели и планы!
Разумеется, были)) Но где написано, что это были планы по захвату вселенной?)

2012-02-27 в 17:44 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, ну вот мне Доктор, который сам решает, что правильно, кажется более правильным и канонным, чем тот, который устал/разочаровался/опустил руки/пассивно ждет, когда это уже все кончится. Ну вот так мне кажется.
Одно другому не противоречит.

Очень удобная позиция, чтобы бездействие оправдывать)) Надо взять на вооружение))
Это не позиция, это наука :) Психология ))

Нет, он думает - "захвачу-ка я вселенну, этот болван обязательно припрется, и я ему наконец докажу и покажу, а потом убью"
Нет, он думает так не всегда. Иногда он совершенно искренне раздосадован тем, что Доктор припёрся и мешает.

2012-02-27 в 17:45 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, да я на самом деле с тобой практически везде согласна, просто с тем, с чем я согласна, я не спорю :lol:
Да, вот это тоже очень правильно все - тут со всем согласна :)

2012-02-27 в 17:46 

coco_palm
да, именно - главная причина ссоры, по-моему, у Мастера выражается словами "ты меня любишь/ценишь/уважаешь недостаточно", т.е. не так, как Мастеру бы хотелось. Проблема в том, что он вряд ли мог Доктору об этом прямо сказать и ситуацию разъяснить (он, наверное, сам не понимал). Вот из-за этого Доктор поведение не менял (даже если б это было для него приемлемым), Мастер обижался все больше - и как результат - ссора.
.
Ну хоть в чём-то ты со мной согласна :)
Идеологические вопросы просто всё усугубляют. Потому что ситуация выглядит так: Мастер находится в состоянии неуверенности относительно дружеских чувств Доктора к нему, во всём он параноидально и ревниво выискивает доказательства правоты своего тезиса о том, что Доктор его любит недостаточно. И тут вдруг просто спор - ну, мало ли, к слову пришлось - а вот круче править всем или на мир смотреть? В нормальной ситуации этот спор не был бы критическим, люди бы мирно обсудили и не поругались из-за такого (это пока всё это ещё на теоретическом уровне, а не когда Мастер начинает убивать уже кого-то). Но Мастера несогласие Доктора очень сильно задевает (молодые люди вообще склонны не разделять свою личность и свои убеждения, для них их убеждения - это они сами - даже если это убеждения по поводу того, какую музыку слушать. Поэтому несогласие с убеждениями рассматривается как неприятие всей личности в целом). Мастеру необходимо полное одобрение со стороны Доктора, полное принятие. А тут вдруг раз - Доктор с ним не согласен! Как это трактуется в параноидальном мозгу в условиях ревности? Он меня не любит! Вот и доказательство этому - он со мной не согласен! Значит, он отвергает мои убеждения, отвергает меня, значит, я прав в своих подозрениях! Ааа, Доктор, подлый предатель, я тебя ненавижу :)


ура!! и я согласна со всем этим тоже! у нас есть общая отправная точка!!

Да, напишу ))) Меня просто на всё не хватает сразу - я и так полностью забросила всё из-за этой дискуссии. От вас муж и дочка ещё не ушли? :) У меня ощущение, что от меня мои скоро уже точно уйдут ))))))) Муж с дочкой терпят, а вот домашнее хозяйство строит планы мести, не хуже Мастера, наверно.. С утра поставила опару на пироги и на хлеб. Сижу до сих пор за ноутом, опара тоскливо планирует захват Галактики))) И ведь нельзя сказать что я эту опару не люблю!!!!

2012-02-27 в 17:48 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, Немного разнообразия в нашу дискуссию. Краткий пересказ тысячелетней ссоры Доктора и Мастера. Хэппи-энд в конце!!!
Сын в восторге :-D

2012-02-27 в 17:51 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, с тем, что не противоречит, не спорю) Я говорю о том, что мне больше нравится)

Ну вот я теперь буду свое бездействие научно объяснять)) Мама и начальство обязательно поймут))

Иногда он совершенно искренне раздосадован тем, что Доктор припёрся и мешает.
Когда мешает - конечно, раздосадован, кто б не был?)) Все никак план по "докажу и покажу" не выполняется))

2012-02-27 в 17:52 

coco_palm
Сын в восторге :-D
Здорово!! У меня дочь тоже на 7й раз пересматривает. Но если честно - я и сама похихикала на многих местах (про замок с принцессами, про Доктора-Нюшу-блондинку, про вштыренную планету Земля)

2012-02-27 в 17:56 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, Но вот Мастер - почему он начал слушать в ТЕоТ? чТо для Мастера изменилось? Хотя бы с ППВ? Он умер из принципа и назло.
Потому что Доктор начал наконец говорить то, чего Мастер от него всю жизнь ждал и не мог дождаться.

А с Матрицей и Мастером там ляп какой-то, по-моему.

2012-02-27 в 18:01 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Ну вот я теперь буду свое бездействие научно объяснять)) Мама и начальство обязательно поймут))
Не-не-не, ничего у тебя не выйдет, даже и не надейся :) Тут суть в том, что ты должна сама полностью и искренне быть уверенной в том, что ничего не можешь сделать, а ты явно так не считаешь ))
Кстати, вот это вот "если ситуация определяется как реальная, то она реальна по своим последствиям" - это и про Мастера тоже с его оценкой поведения Доктора как предательства и отсутствия любви к нему.

Когда мешает - конечно, раздосадован, кто б не был?)) Все никак план по "докажу и покажу" не выполняется))
Нет, я не о том - иногда он раздосадован самим фактом того, что Доктор слишком рано припёрся. Например, в той же Колонии в космосе он явно не планировал явления Доктора.

Я говорю о том, что мне больше нравится)
А зачем крайности-то? Там есть и то, и другое.

да я на самом деле с тобой практически везде согласна, просто с тем, с чем я согласна, я не спорю
Угу - вот так и Доктор не считал необходимым сообщать Мастеру, как он его любит :-D:-D:-D А тот, бедный, спятил на этом деле ))))))

Да, вот это тоже очень правильно все - тут со всем согласна
Ну тогда я всё же думаю, что мы в целом согласны по поводу их отношений :)

2012-02-27 в 18:03 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, Муж с дочкой терпят, а вот домашнее хозяйство строит планы мести, не хуже Мастера, наверно.. С утра поставила опару на пироги и на хлеб. Сижу до сих пор за ноутом, опара тоскливо планирует захват Галактики))) И ведь нельзя сказать что я эту опару не люблю!!!!
:lol::lol::lol: У меня тоже полный кошмар с домашним хозяйством ))

Здорово!! У меня дочь тоже на 7й раз пересматривает. Но если честно - я и сама похихикала на многих местах (про замок с принцессами, про Доктора-Нюшу-блондинку, про вштыренную планету Земля)
Да, смешно ))) А полнометражку вы с дочерью смотрели? :)

2012-02-27 в 18:10 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, неужели ты думаешь, что я не могу быть искренне убеждена в том, что не способна что-то сделать (из того, чего от меня ждут мама и начальство)?))))

то и про Мастера тоже с его оценкой поведения Доктора как предательства и отсутствия любви к нему.
Мне все же кажется, что там и реальные причины так думать у Мастера были. Просто он их раздул до гигантских размеров :)

Иногда он раздосадован самим фактом того, что Доктор слишком рано припёрся.
Именно - не тем, что приперся, а тем, что слишком рано, все еще не готово))

А зачем крайности-то? Там есть и то, и другое.
С тем, что есть, спорить не буду))

Угу - вот так и Доктор не считал необходимым сообщать Мастеру, как он его любит
:gigi: Ну, тут все же другое))

Ну тогда я всё же думаю, что мы в целом согласны по поводу их отношений
Разумеется) Как только из рассмотрения исчезли мечты юного Мастера о мировом господстве, с которыми я категорически не согласна, то все это сразу стало полностью соответствовать моим представлениям о ситуации))

2012-02-27 в 18:13 

coco_palm
Потому что Доктор начал наконец говорить то, чего Мастер от него всю жизнь ждал и не мог дождаться.
Так Доктор начал рыдать над Мастером в ППВ. Что же он тогда не остался-то? Зачем довёл свою смерть до конца?

Кстати - вот про эту пулю - вы как считаете- это полностью его план? Люси просто выполняла его команду и не более?

Ну вот я теперь буду свое бездействие научно объяснять)) Мама и начальство обязательно поймут)) вспомнила пример! У меня был в жизни такой опыт - лет десять назад была я на некоем лидерском семинаре, где всё исходя из "я источник происходящего". И мне было тогда удивительно - участники рассказывали о своих ситуациях жизненных. о проблемах, тупике и о том, что нет выхода. И вот для меня - со стороны - выход был очевиден. Но они жили в этом своём годами, мучились, страдали и в упор не видели - что можно предпринять. И на тренинге им показывали выход, с алгоритмом - мол, сделай так, так.. Опять же - со стороны - это было логичными и простыми шагами для решения проблемы. Но изнутри ситуации видно было иначе - и реально - некоторые так и не увидели своё решение ситуации. Как ни старались. Так и ушли по окончании семинара дальше жить и стардать.

2012-02-27 в 18:16 

coco_palm
Как только из рассмотрения исчезли мечты юного Мастера о мировом господстве
А я всё же верю, что они были!! Не то, что он ими одержим, и не то, что речь идёт о мировом господстве изначально. Но верю, что он планировал для себя умелое и мудрое правление чем-то.
Как тот же Доктор мечтал путешествовать, когда вырастет.

2012-02-27 в 18:21 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, потому что тогда Доктор ему ничего хорошего не сказал. А жизнь в роли докторовской собачки (для него-то ситуация выглядела так!) для Мастера хуже смерти.

Я вообще не верю, что это было запланировано.

2012-02-27 в 18:23 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, если ты это всё же делаешь, значит, ты всё же допускаешь мысль о том, что способна ))) Речь о ситуациях, когда как говорит coco_palm, ты убеждён, что не можешь ходить, потому что убеждён, что у тебя ноги не выросли :)

Мне все же кажется, что там и реальные причины так думать у Мастера были. Просто он их раздул до гигантских размеров
А мне кажется, что это просто разные подходы к дружбе, разные типы личности у Доктора и Мастера и проблемы коммуникации между ними.

Разумеется) Как только из рассмотрения исчезли мечты юного Мастера о мировом господстве, с которыми я категорически не согласна, то все это сразу стало полностью соответствовать моим представлениям о ситуации))
Мечты о мировом господстве и не рассматривались - рассматривались определённые жизненные установки и взгляды Мастера, а они у него такие, какие есть - "кто не правит..." и всё такое ))

2012-02-27 в 18:23 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, он планировал для себя умелое и мудрое правление чем-то.

Это уже совсем другое дело :) Вполне возможно, что и планировал)

2012-02-27 в 18:26 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, Но изнутри ситуации видно было иначе - и реально - некоторые так и не увидели своё решение ситуации.
Именно, именно.
А можно полюбопытствовать, кто вы по образованию/профессии? ))))

2012-02-27 в 18:27 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, я делаю, потому что меня заставляют - я не могу не делать) Но я искренне убеждена, что не могу сделать этого))

А мне кажется, что это просто разные подходы к дружбе, разные типы личности у Доктора и Мастера и проблемы коммуникации между ними.
И все это тоже так :)

Мечты о мировом господстве и не рассматривались
Ну вот coco_palm убеждена, что они рассматривались)

2012-02-27 в 18:29 

coco_palm
потому что тогда Доктор ему ничего хорошего не сказал.
ну как не сказал? он над ним рыдал безутешно. разве этого мало?

А жизнь в роли докторовской собачки (для него-то ситуация выглядела так!) для Мастера хуже смерти.
Это Мастер. Он сбежал бы от Доктора в итоге. Потому что Доктор бы в клетку не сажал, а вода камень точет и Мастер бы сбежал.

Но он не выбрал вариант, который проще. Он выбрал тот, что рискованнее - мало ли - вдруг не возродят, или пойдёт что не так (как и вышло в итоге). Совершенно не логично. Почему он сделал такой выбор? Только для того, чтобы сказать, что выиграл? Выиграл в чём?

Я вообще не верю, что это было запланировано.

А мне кажется, что это единственное объяснение. Т.е. когда ситуация повернулась так, что ДОктор побеждает, да еще и сейчас заполучит себе Мастера - тот как-будто испугался.. И дезертировал.
Потому что Люси взяла пистолет ровно после слов Доктора, что Мастера он себе оставит. Сказал бы ДОктор "в тюрьму посадим" - Мастер не стал бы так рисковать с самовоскрешением. Просто бы сбежал потом из тюрьмы...
Но тюрьма под боком у Доктора почему-то напугала ужасно. При том. что - повторюсь, он в итоге всё-равно бы сбежал.

2012-02-27 в 18:34 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, то, что рыдал - не показатель. Мысль о том, что если б выжил в ВВ не Мастер, а кто-то другой, то Доктор вот точно так же рыдал бы по нему, Мастеру (да и мне)) кажется логичной :)

А насчет выиграл - ну он же наконец сорвал план Доктору, сделал ему такую большую гадость, какую только можно - вот и посчитал свою миссию выполненной.

Там Мастер говорит "провести с тобой всю жизнь?", т.е. он вроде как считает, что от Доктора не сбежит :) Да и Доктор уверен, что сможет Мастера удержать в ТАРДИС.

2012-02-27 в 18:34 

coco_palm
Not Ginger, А можно полюбопытствовать, кто вы по образованию/профессии? ))))
по образованию экономист-международник и переводчик делового английского.
но по профессии я как-то не работала. свою карьеру перед рождением дочки остановила на директоре по логистике и маркетологе.
а сейчас дома, с дочкой.
решила в офис не возвращаться, открыла для себя гавайский массаж - делаю в порядке хобби и радуюсь))

а вы?

2012-02-27 в 18:37 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, :friend: коллега)) Только у меня экономист и дипломат по отдельности))

2012-02-27 в 18:43 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, я делаю, потому что меня заставляют - я не могу не делать) Но я искренне убеждена, что не могу сделать этого))
Ха, ты искренне убеждена в том, что "не можешь не делать, потому что заставляют". И поэтому делаешь )) Но это ведь тоже не так в реальности - можешь и не делать :)
Но я всё-таки о другом немного говорю.

И все это тоже так
Так что сложно сказать - были у Мастера реальные основания или нет. Но я однажды была именно таким "Мастером" и знаю, что всё это может быть и абсолютно на ровном месте.

Ну вот coco_palm убеждена, что они рассматривались)
Мне кажется, что у нас тут опять просто расхождения в терминологии ))

2012-02-27 в 18:46 

coco_palm
А насчет выиграл - ну он же наконец сорвал план Доктору, сделал ему такую большую гадость, какую только можно - вот и посчитал свою миссию выполненной.
Т.е. после тысячелетия вражды и планирования чего-то воистину злодейского, чтобы победить Доктора, Мастер просто берёт и умирает назло тёще и его требующая отмщения душа успокаивается, потому что это и есть настоящая победа, которой он веками добивался?

Там Мастер говорит "провести с тобой всю жизнь?", т.е. он вроде как считает, что от Доктора не сбежит :) Это то, что он ему кидает в лицо, чтобы больнее ужалить. А вообще - они равны. Значит вопрос побега - всего лишь непрекращающаяся партия между ними. И Мастер обычно не склонен сначала самого признавать, что Доктор в партии победит. Напротив. он уверен в своей победе и бьётся за неё до последнего. Потому такое дезертирство мне сложно понять. И чего он так испугался - тоже.
Разве что он увидел, что своей смертью он сможет.. Что сможет? Оно как-то вертится рядом. но я не могу поймать понимание.

2012-02-27 в 18:51 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, я социолог (по специализации - социолог семьи и демографии).
По профессии работала в области социологии кино и преподавала.
Сейчас тоже решила, что в офис больше ни ногой )) Сижу дома с сыном )

2012-02-27 в 18:52 

coco_palm
Not Ginger, Мне кажется, что у нас тут опять просто расхождения в терминологии ))
скорее всего, так и есть!
потому что я не утверждаю, что Мастер с малых лет бегал с картами и табличками что и в каком порядке он будет колонизировать. Он просто видел несовершенства и надеялся сделать лучше, окгда вырастет. Не делая это идеей фикс.

2012-02-27 в 18:54 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, иногда и не делаю - если моя вера в то, что я этого сделать не могу, сильнее моей веры в то, что я не могу не делать)))

Но я всё-таки о другом немного говорю.
О чем?

всё это может быть и абсолютно на ровном месте.
Да, может и на ровном. Но стиль общения Доктора (со всеми) показывает мне, что тут вполне могло быть и не ровное место :)

coco_palm, так Мастеру ж важно победить Доктора, способ не важен, если не уалось злодейскими планами, то злодейски помереть, когда Доктор просит не умирать - вполне подходит для мести)) Плюс он еще про барабаны спрашивает - значит, ему так плохо, что он хоть таким образом хочет их заглушить. Два зайца одним махом)

Значит вопрос побега - всего лишь непрекращающаяся партия между ними.
Ну вот он предпочел другую победу.

2012-02-27 в 19:01 

Not Ginger
When did that ever stop us?
coco_palm, Мастер с малых лет бегал с картами и табличками что и в каком порядке он будет колонизировать.
:-D Да, именно ))

jedi_katalina,
иногда и не делаю - если моя вера в то, что я этого сделать не могу, сильнее моей веры в то, что я не могу не делать)))
Вот об этом я и говорю :)

Но стиль общения Доктора (со всеми) показывает мне, что тут вполне могло быть и не ровное место
Стиль общения не говорит о подлинных чувствах - это именно что стиль общения.
Доктор может радостно сказать Лиле - "ну ладно, пока, благословляю тебя на брак с Андредом", а потом, оставшись один в ТАРДИС, привалиться к стеночке и скорбно страдать.
Или может резко говорить/ругаться/орать на тех, кого любит, так что можно подумать, что они его только раздражают страшно ))

2012-02-27 в 19:08 

jedi_katalina
Oh, my word!
coco_palm, Not Ginger, именно что не бегал) Так что обсуждать свои планы по захвату мирового господства с Доктором не мог)) ЧТД))

Not Ginger, Вот об этом я и говорю
И что из этого следует?)

Или может резко говорить/ругаться/орать на тех, кого любит, так что можно подумать, что они его только раздражают страшно ))
Да, именно - он иногда так себя ведет, что все нормальные люди бы решили, что он их терпеть не может) А Мастер еще и не очень нормальный, что только усугубляет ситуацию)

2012-02-27 в 19:16 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Так что обсуждать свои планы по захвату мирового господства с Доктором не мог)
Планы по захвату мирового господства - нет. Свои представления о том, как устроен мир и как он должен быть правильно устроен, он не излагать лучшему другу не мог )

И что из этого следует?)
Что если Доктор чего-то не делал, значит, его вера в то, что он этого сделать не может, была сильнее его веры во все остальные факторы ))

Да, именно - он иногда так себя ведет, что все нормальные люди бы решили, что он их терпеть не может) А Мастер еще и не очень нормальный, что только усугубляет ситуацию)
А я с этим не спорю - я говорю только о том, что в реальности он Мастера действительно искренне ценил и любил.

2012-02-27 в 19:26 

Not Ginger
When did that ever stop us?
Кстати, ещё одно из доказательств того, что власть для Мастера имела ценность и все эти иерархические вещи имели для него значение, это его выбор имени.

2012-02-27 в 19:29 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, Свои представления о том, как устроен мир и как он должен быть правильно устроен, он не излагать лучшему другу не мог )
Мог и излагать, конечно :)

Что если Доктор чего-то не делал, значит, его вера в то, что он этого сделать не может, была сильнее его веры во все остальные факторы ))
Но это ни в коей мере не означает, что в реальости он тоже не мог :) Я вот много вещей так не делала - совершенно искренне считая, что не могла. Потом, правда, оказывалось, что могла :)

я говорю только о том, что в реальности он Мастера действительно искренне ценил и любил.
С этим я не спорю)

2012-02-27 в 19:29 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, а ты уверена, что он это имя выбрал в детстве?

2012-02-27 в 19:47 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, Мог и излагать, конечно
Мы исключительно об этом говорили с самого начала :)

Но это ни в коей мере не означает, что в реальости он тоже не мог :) Я вот много вещей так не делала - совершенно искренне считая, что не могла. Потом, правда, оказывалось, что могла
*подавив порыв побиться головой о стену )))* Каталина, Уильям Томас не формулировал свой постулат как "Если ситуация определяется как реальная, то она на самом деле является реальной" ))) Так что никто не утверждает, что "в реальности он не мог". Если ситуация определяется индивидом как реальная, то она реальна по своим последствиям. Это значит - ты искренне считала, что не могла - и поэтому не делала. Доктор искренне считал, что не мог - и поэтому не делал. Ситуация "не могу" реальна в твоём мозгу и в мозгу Доктора, а не в реальности. Но пока она ("я ничего не могу") реальна в ваших мозгах, последствия у неё (ничегонеделанье) такие же, как если бы она была реальна в реальности. Вот когда ты мозгом поймёшь, что можешь, когда реальная ситуация станет реальной и в твоём восприятии, тогда ты сделаешь. Понимаешь? :)

а ты уверена, что он это имя выбрал в детстве?
Нет, но тем не менее он его всё равно выбрал. Не на пустом же месте и не из любви же к Доктору :)

2012-02-27 в 19:58 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, вы говорили не об этом, а утверждали, что Мастер Доктору свои планы (включавшие планы по захвату мира) рассказывал, мечтами об этом делился. Так было тогда))

Понимаешь?
Это-то я понимаю. Похоже, ты просто не хочешь понять то, что я говорю :) Я сказала, что в реальности Доктор это сделать мог. И если "никто не утверждает, что "в реальности он не мог"", то я просто не понимаю, зачем ты со мной об этом споришь)) Нужно было сразу согласиться))

Нет, но тем не менее он его всё равно выбрал. Не на пустом же месте и не из любви же к Доктору
Нет, конечно) Я вообще не спорю с тем, что для Мастера власть и иерархия имеет ценность :) Только мне интересно, какое это имеет отношение к мечтам о захвате вселенной))

2012-02-27 в 20:14 

Not Ginger
When did that ever stop us?
jedi_katalina, вы говорили не об этом, а утверждали, что Мастер Доктору свои планы (включавшие планы по захвату мира) рассказывал, мечтами об этом делился. Так было тогда))
Я с самого начала говорила о несовпадении систем ценностей.

Это-то я понимаю. Похоже, ты просто не хочешь понять то, что я говорю :) Я сказала, что в реальности Доктор это сделать мог. И если "никто не утверждает, что "в реальности он не мог"", то я просто не понимаю, зачем ты со мной об этом споришь)) Нужно было сразу согласиться))
Я спорю только тогда, когда ты обвиняешь Доктора в том, что он этого не делал, хотя ведь мог же "в реальности" (а вот, гад такой, не делал!). Мы не знаем - мог или не мог в реальности. Но в той реальности, которая была на тот момент в голове Доктора, в его субъективном восприятии, он этого не мог. Потому что оценивал ситуацию "я не могу" как реальное положение дел. Поэтому не делал. Вот и всё, на чём я настаиваю в данном вопросе )) Можем мы действительно больше не спорить по этому поводу? :)

Нет, конечно) Я вообще не спорю о том, что для Мастера власть и иерархия имеет ценность :) Только мне интересно, какое это имеет отношение к мечтам о захвате вселенной))
Такое, что в конечном счёте у него это вылилось в то, что он стал захватывать вселенную )) Но тут не это главное - тут главное то, что для Доктора власть и иерархия не имеет никакой ценности. И в этом у них с Мастером было ценностное расхождение.

2012-02-27 в 20:17 

coco_palm
Мне много есть чего написать, но меня увели печь хлеб. Я обязательно вернусь к вам!!!

2012-02-27 в 21:15 

jedi_katalina
Oh, my word!
Not Ginger, это coco_palm настаивала на мечтах о захвате вселенной :)

Вот и всё, на чём я настаиваю в данном вопросе ))
Я в данном вопросе скорее настаиваю на том, чтобы ты не додумывала оценки моим фразам, о которых я сама ничего не говорила)) То есть, если я пишу "Доктор мог, но не делал", это означает, что я считаю, что мог, но не делал, а не "Доктор, гад такой, ничего не делает" :) Ни в одной моей фразе на эту тему не было оценок) Так что можем мы об этом договориться, чтобы не спорить о том, в чем мы в принципе согласны?)) :rolleyes:

Но тут не это главное - тут главное то, что для Доктора власть и иерархия не имеет никакой ценности. И в этом у них с Мастером было ценностное расхождение.
В этом есть, конечно :) Но не вижу здесь ничего криминального, то есть такого, из-за чего они б могли копья ломать.

2012-02-27 в 21:38