[Alne]

- Нельзя путешествовать быстрее скорости света, как говорил Эйнштейн.
Доктор: Вы понимаете Эйнштейна?
- Да.
Доктор: И квантовую теорию?
- Да!
Доктор: Что, и Планка?
- Да!
Доктор: И Ньютона?
- Да!
Доктор: И Шонберга?
- Конечно!
Доктор: Даа, вам есть что забывать.
(с) Shada

Четвертого Доктора мне хочется цитировать бесконечно - ни одна регенерация меня настолько не восхищала стилем мышления и формой объяснений чего-либо, и одновременно не была настолько близкой. Кажется, я нашла своего олдскульного Доктора.

И как хорошо, что я посмотрела "Логополис" до всех остальных серий этой эры - если бы я смотрела ее сейчас, последней, то отходила бы потом очень долго, почки как после регенерации Девятого. А так мне просто очень-очень грустно, что все серии просмотрены, что новых приключений с ним не будет, но точка не поставлена, можно вернуться и пережить любое приключение заново, и впечатление от него будет не менее ярким, чем в первый раз.

Я даже не знаю что смотреть дальше, особенно учитывая, что остались только полностью Первый и Второй и частично Седьмой, и что-то они меня не вдохновляют их смотреть теперь. Конечно такого чувства как во втором сезоне ньюскула, когда я каждую серию думала: "Верните Криса! Чертов Теннант, я тебя ненавижу, скорее б ты регенерировал!" и "Бррр, какой придурок этот Десятый, как же мне с ним теперь целых три сезона смотреть?! Ну ладно, буду смотреть на Розу...
немогубольшескучаюпокрисуинормальномудокторууберитеэтотужас!!!!... пойду смотреть Торчвуд, черт с ним с Доктором" у меня не возникает, но как пока смотреть на всех остальных после Тома Бейкера я все равно не знаю. Видимо, придется сделать перерыв, или пересмотреть любимые серии эры Четвертого и попытаться написать какой-нибудь внятный отчет.
Жаль, что тур по Четвертому на однострочниках начинается не сейчас.

И так как не в моих традициях заканчивать посты на грустной ноте, то напишу о хорошем.

С днем рождения, Кристофер Экклстон! О, мой первый Доктор, самый-самый любимый из ньюскула, пусть твоя жизнь всегда будет интересным удивительным приключением! И огромное вселенское спасибо тебе - ты открыл для меня хуниверс, я уверена, что с Теннантом или Смиттом я бы точно в этот сериал так не втянулась, не полюбила бы настолько этот мир без твоей улыбки. Ты - это действительно фантастика! Я тебя очень-очень-очень люблю!

@темы: вечность сегодня равняется поцелую, A celebration throughout Time, Доктор моего Мира, Хроники Синей Будки

Comments

[coco_palm]

С Доктором все точно так же И "встал с дивана" он только в ньюскуле.
так это потому, что или "не мог" - из первого варианта (т.е. лежал на диване, ибо ног не было, он ждал, когда они отрастут. и отрасли ножки только к ньюскулу), или "не хотел" - из второго (т.е. лежал и особого желания прибираться не было, а тут гости прийти должны. припёрло - он и встал).

А тут вот ни о каком убеждении, предложении, праве выбора и речь не идет.
ну я же пишу - регенерации разные, вот Мастер по-разному тоже "убеждал". Доктор от регенерации к регенерации себя тоже по-разному ведет в схожих ситуациях и при схожих мотивах/целях.

[coco_palm]

дубль

[Not Ginger]

coco_palm, я не успеваю начать печатать, как вы озвучиваете то, что я хотела сказать

jedi_katalina,

у нас тут путаница в терминологии

Да, у тебя тут определённо путаница в терминологии, вернее, какая-то альтернативная общепринятой у тебя терминология, потому что "не встаёт с дивана" означает только "не встаёт с дивана", а не "не сожалеет"

Доктор много раз песню про недопустимость убийств и причинение вреда затягивал - в чем я совершенно ни капли не сомневаюсь. А вот насчет обсуждения власти во вселенной - очень сомневаюсь, доказательств этому нет.

Он её просто так что ли затягивал? Вставал в позу и ни с того ни с сего затягивал? )))
Я полностью согласна с coco_palm - ситуация, в которой близкие друзья не обсуждают то, что для них важно, является абсолютно нереалистичной, такого даже представить себе невозможно.
Когда я говорила о том, что какие-то вещи до поры до времени игнорируются, я не имела в виду, что их замалчивают - я имела в виду, что им не придают значения и не воспринимают всерьёз. Работает примерно так:
Доктор: опять в столовой в Академии невкусная овсянка на завтрак вместо омлета!
Мастер: когда мы с тобой будем править миром, у нас будет завались омлета, а овсянку мы запретим.
Доктор (умилённо): ха-ха-ха, дорогой мой будущий правитель мира, клёвый план! А сейчас пойдём в библиотеку.

[coco_palm]

когда говорю, что "Доктор не сожалеет", я сейчас лучше пример приведу, а то мне кажется, что у нас тут путаница в терминологии
ааааа, так это бесспорно! я тоже считаю, что он сожалеет, но не делает. а вот почему не делает - в этом и предмет спора.

С Доктором все точно так же И "встал с дивана" он только в ньюскуле.
это потому, что или "не мог" - из первого варианта (т.е. лежал на диване, ибо ног не было, он ждал, когда они отрастут. и отрасли ножки только к ньюскулу), или "не хотел" - из второго (т.е. лежал и особого желания прибираться не было, а тут гости прийти должны. припёрло - он и встал).

А тут вот ни о каком убеждении, предложении, праве выбора и речь не идет.
ну я же пишу - регенерации разные, вот Мастер по-разному тоже "убеждал". Доктор от регенерации к регенерации себя тоже по-разному ведет в схожих ситуациях и при схожих мотивах/целях.
И Дельгадо - он в принципе с Доктором еще говорил. Не только в том диалоге, а вообще. И потому вполне логично, что и в этом вопросе он стал убеждать и хотеть перетянуть насвою сторону.
Эйнли уже не говорил, он декларировал и бегал кругами. И не надеялся уже убедить. Но и в том, и в другом случае предложение звучало как "Доктор, вот власть над вселенной и мы правим вместе. Соглашайся, или убью". Просто оформление разное.

много раз песню про недопустимость убийств и причинение вреда затягивал - в чем я совершенно ни капли не сомневаюсь. А вот насчет обсуждения власти во вселенной - очень сомневаюсь, доказательств этому нет. а мне кажется, это темы одного порядка. и обсуждая одну - легко и регулярно затрагивается и другая. как, например, обсуждая с подругой то, что я поправилась и на меня ничего не налазит, мы почти 100% обсудим диеты.

на дайри опять какие-то глюки. надеюсь, мой пост не будет в 10ти видах отправлен

[Not Ginger]

Кажется, дайри не хотят, чтобы мы это дальше обсуждали

[jedi_katalina]

coco_palm,
это потому, что или "не мог" - из первого варианта (т.е. лежал на диване, ибо ног не было, он ждал, когда они отрастут. и отрасли ножки только к ньюскулу), или "не хотел" - из второго (т.е. лежал и особого желания прибираться не было, а тут гости прийти должны. припёрло - он и встал).
Да, причины могут быть разные) Но про отсутствие ножек упомянуто не было, так что в первый вариант мне как-то не верится.

ну я же пишу - регенерации разные, вот Мастер по-разному тоже "убеждал".
И ситуации разные тоже) Не "предложение звучало как "Доктор, вот власть над вселенной и мы правим вместе. Соглашайся, или убью"", а в первом случае "Доктор, выбирай - или мы правим вместе, или мне придется тебя убить", а во втором "Мы правим вместе, хочешь ты этого или нет". Во втором случае выбор не предполагается

а мне кажется, это темы одного порядка.
А мне не кажется

Not Ginger, ну вот для меня сожаление автоматически подразумевает желание исправить ситуацию. Пока я его не вижу, я не вижу и сожаления.

Он её просто так что ли затягивал? Вставал в позу и ни с того ни с сего затягивал? )))
Нет, конечно, откуда такая мысль?)

Я полностью согласна с coco_palm - ситуация, в которой близкие друзья не обсуждают то, что для них важно, является абсолютно нереалистичной, такого даже представить себе невозможно.
Я тоже согласна) Что для меня доказывает, что вопросы власти во вселенной не были для них важными.

[coco_palm]

Not Ginger, диалог супер!! просто в лицах представила))

Кажется, дайри не хотят, чтобы мы это дальше обсуждали и сразу после этого поста всё вновь заработало!)))

[coco_palm]

jedi_katalina, Во втором случае выбор не предполагается Но я же иговорю - это объяснимо и тем, что Мастер уже Эйнли. Он не умел в принципе диалог вести. Отшибло это качество у этой его регенерации!!

Но про отсутствие ножек упомянуто не было, так что в первый вариант мне как-то не верится.
Тогда как по вашему, почему в ньюскуле Доктор внезапно на ровном месте воспылал к Мастеру? В моём представлении, потому что ножки отросли и он наконец-то смог встать и побежал. А вы как видите? Потому ли, что имело место уничтожение Галлифрея и Доктор остался просто один и ему теперь и курица птица, и русалка - человек??

Что для меня доказывает, что вопросы власти во вселенной не были для них важными. И они были настолько неважными, что определили их дальнейшую тысячу лет!!! Какие же вопросы вообще могли тогда быть для них важными? О чём же они тогда говорили? (о прекрасных глаза Теты, буахаха)
И для Доктора, и для Мастера тема Вселенной и что с ней делать являются основной темой. Я не имею в виду даже их спор. А просто - ни один из них себя БЕЗ Вселенной не представляет. Они меряют всё вокруг ею. Ни один из них не будет сидеть спокойно и носки вязать. Их тянет Вселенная. И раз эта тяга есть, то висит вопрос - что с ней делать. Т.е. править/смотреть/спасать/поучать/уничтожать. Это то первое. в чём молодые Доктор и Мастер должны были для себя определиться. А такое самоопределение - оно происходит не в миг. Это долгий процесс. Это мысли, книги, идеи. Это внутреннее, которое долго вынашиваешь. И доверяешь только лучшему другу, потому что хочешь найти для себя свою правду и слушаешь что думает друг. Потом - потому что уже для себя нашёл правду, она прекрасна и хочется показать её другу. ПОтом - потому что это принципиальная позиция и как друг не видит!! Потом - потому что друг делает такое. что противоречит моей позиции.

[jedi_katalina]

coco_palm, ну суть-то не в том, умел или не умел - а в том, что не делал.

Тогда как по вашему, почему в ньюскуле Доктор внезапно на ровном месте воспылал к Мастеру?
А почему вдруг на ровном месте? Я где-то что-то про ровное место говорила?)

А вы как видите?
Да, потому что имело место уничтожение Галлифрея, и Доктор перестал делить мир на черное и белое - сам попал в ситуацию, когда его собственные руки уже не настолько чисты, как ему бы хотелось. И уже пообщался с Розой, научившей его и далекам руку помощи протягивать, не то, что Мастеру, к которому он все время и так был неравнодушен.

И они были настолько неважными, что определили их дальнейшую тысячу лет!!!
Почему они вдруг определили их судьбу? В каком смысле определили?

О чём же они тогда говорили?
Обо всем, что считали важным

Их тянет Вселенная. И раз эта тяга есть, то висит вопрос - что с ней делать.
Что с ней нельзя ничего делать, им наверное еще на первом курсе Академии в голову вдолбили

[coco_palm]

Почему они вдруг определили их судьбу? В каком смысле определили? в том, что Доктор всю тысячу лет по Вселенной странствует, не в состоянии от неё глаз отвести. и в том, что ту же тысячу лет Мастер всячески под эту Вселенную роет подкопы, стремясь заполучить себе.

Что с ней нельзя ничего делать, им наверное еще на первом курсе Академии в голову вдолбили
но в них это как-то не вдолбилось. а вместо этого вызрело в них совсем другое.
я дополнила свой предыдущий пост - про то что я имела в виду, когда писала про тягу.

попал в ситуацию, когда его собственные руки уже не настолько чисты
ну у него и в олдскуле руки чистотой не отличались. И хоть и против желания, но он уничтожил приличное количество живых существ, потому что был вынужден. Также, как был вынужден с Галлифреем.


Да, потому что имело место уничтожение Галлифрея, и Доктор перестал делить мир на черное и белое - сам попал в ситуацию, когда его собственные руки уже не настолько чисты, как ему бы хотелось. И уже пообщался с Розой, научившей его и далекам руку помощи протягивать, не то, что Мастеру, к которому он все время и так был неравнодушен.
Т.е. Доктор был неравнодушен к Мастеру все эти века, но сказал себе как-то - "Доктор, ты хороший мальчик. а хорошие мальчики с захватчиками вселенной не дружат!" И тупо пошёл на принцип. И давал Мастеру сгореть, пропасть и прочее - потому что принципиален и категоричен, как подросток. И видел, что Мастер специально творит всё более ужасные вещи, чтобы привлечь внимание Доктора, но не реагировал и не пресекал, потому что у него принцип и его устраивало. что Мастер иногда появляется и развлекает.
ПОтом Доктор сам сделал что-то по-настоящему плохое - по своим меркам. И подумал, ну, я, наверное. излишне категоричен был. Мастер, я снова хочу дружить! А тот - "ну ты бы еще через 2 тысячи лет дозрел! Поздно, Доктор!"

[Not Ginger]

На самом деле, мне кажется, что тему про "сожалел ли Доктор" мы можем спокойно закрыть, потому что разными словами говорим об одном и том же.

Да, потому что имело место уничтожение Галлифрея, и Доктор перестал делить мир на черное и белое - сам попал в ситуацию, когда его собственные руки уже не настолько чисты, как ему бы хотелось. И уже пообщался с Розой, научившей его и далекам руку помощи протягивать, не то, что Мастеру, к которому он все время и так был неравнодушен.

Я бы не стала так преувеличивать роль Розы в этом. Роза ему помогла оттаять к далекам после войны. Но руку помощи всем протягивать Доктор и до того без неё умел.
И, по-моему, мы уже сошлись на том, что всё чёрное осталось для Доктора чёрным, а белое -белым.
У Доктора явно нет "у нас теперь у обоих грязные руки, Мастер, давай дружить". Его речь в ЕоТ - это "ты можешь стать ещё прекрасней, если перестанешь уже наконец пачкать руки".

Что с ней нельзя ничего делать, им наверное еще на первом курсе Академии в голову вдолбили

Вот именно - им это вдалбливали. Но ни Доктор, ни Мастер с этим не были согласны и оба считали, что это нужно менять. Они никак не могли не обсуждать того, как именно это нужно меняь.
В общем, coco_palm всё очень точно расписала на эту тему.

[jedi_katalina]

coco_palm, ну вот я не вижу того, что Мастеру нужна вселенная сама по себе. Мне кажется, что ему на свете нужно только одно - Доктор. Потому что если б ему так хотелось чем-то там править, то уж как-нибудь нашел бы себе где-то во вселенной планету/галактику и захватил, чтобы править (как это Рани сделала, например). Но ему это все нафиг не надо.

но в них это как-то не вдолбилось. а вместо этого вызрело в них совсем другое.
Там вполне могло выйти так, что они хотели/планировали одно, а получилось совсем другое Я вот не думаю, что они оба так уж мечтали стать изгоями-ренегатами.

ну у него и в олдскуле руки чистотой не отличались. И хоть и против желания, но он уничтожил приличное количество живых существ, потому что был вынужден. Также, как был вынужден с Галлифреем.
Раньше он все же больше виновных в каких-то преступлениях убивал. А тут - еще и кучу невиновных. И не смог повторить это в "Пути расходятся", даже когда был вынужден.

Мастер, я снова хочу дружить!
Нет, "Мастер, разреши мне тебе помочь" Остальное да, именно так)

[jedi_katalina]

Not Ginger, Но руку помощи всем протягивать Доктор и до того без неё умел.
Скорее, умел предупредить, что, мол, остановитесь, вам же хуже будет. А когда враги не останавливались, и "хуже" наступало, пожимал плечами с мыслью "я же предупреждал!")

Но ни Доктор, ни Мастер с этим не были согласны и оба считали, что это нужно менять.
Откуда такие сведения?))

[coco_palm]

jedi_katalina, ну вот я не вижу того, что Мастеру нужна вселенная сама по себе. Мне кажется, что ему на свете нужно только одно - Доктор.
да, Мастер зациклен на Докторе. Это я не оспариваю. Но неужели вы думаете что с самого начала их дружбы Мастер - жалкий, таскающийся за Доктором и одержимый? Я не представляю, как такой человек мог бы даже теоретически быть интересным ДОктору, а уж особенно - чтобы быть к нему неравнодушным все эти века, что ничто не смогло изменить.
Всё же я думаю, сперва Мастеру нужна была вселенная. я уже писала - он мог бы быть хорошим правителем. у него есть для этого нужные качества. Сперва - это когда он вменяемый, умный, подмечающий несовершенства существующего порядка и с Доктором на его стороне. И жизнь прекрасна и полна надежд и убеждения. что всё легко получится!
А потом, на почве их ссоры он уже стал одержим местью. А также тем, что ему действительно нужен Доктор. Необходим. А Доктор не хочет дружить. И Мастер в отчаянье - всё, что у него есть - это Доктор и мальчишеские мечты о власти. И первый регулярно мешает второму. А нужно и то, и другое и без хлеба.

если б ему так хотелось чем-то там править, то уж как-нибудь нашел бы себе где-то во вселенной планету/галактику и захватил,
он не может. потому что ему на самом деле нужен Доктор. Без Доктора ему невыносимо. И он не может успокоиться. Давайте представим. Захватил вот он, правит. А постоянно в голове зудит эта на Доктора обида, тот не с ним и предал. Неееет. Мастеру надо, чтобы тот ПОНЯЛ и ПОЖАЛЕЛ!!!! И опять стал дружить. Но обязательно пожалел!!!! А для этого нужно, чтоб ДОктор видел, был свидетелем победы Мастера, его успеха, видел блистательного Мастера во всём его величие и красоте. И залился бы горючими слезами. раскаявшись))))) Ну Мастер об этом же все свои диалоги и толкает!! И радуется каждый раз -- ооо, доктор! Как удачно, ты успел как раз чтобы увидеть мою победу!

Я вот не думаю, что они оба так уж мечтали стать изгоями-ренегатами. Изгоями - может и нет. А сидеть на своей планете - не собирались точно. 4му вон предлагают остаться. А он - "нееет. вы знаете, я лучше бочком-бочком отсюда".

Раньше он все же больше виновных в каких-то преступлениях убивал. А тут - еще и кучу невиновных. И не смог повторить это в "Пути расходятся", даже когда был вынужден. Невиновных раньше тоже зацепляло прилично. И Доктор на эту тему не рефлексировал особо. Се ля вя, мол.
И он не считает сородичей невиновными. Он сам в ТЕоТ говорит - война изменила их всех. Они стали чудовищами. И ведь правда - против возвращения Галлифрея проголосовало лишь двое!!! Всего двое, кого можно было бы назвать невиновными. Остальные - то самое зло, которе Доктор останавливал.
А в Путях он не смог повторить этого, потому что слишком мало времени прошло. Я опять с дурацкими примерами, но это как родами - после рождения ребенка сразу следующего делать нельзя. Организм должен от шока восстановиться. К Путям Доктор еще не восстановился. Но спустя 3 сезона он скопил сил достаточно и смог повторить уничтожение на бис + закрыть для себя этот вопрос, к-й весел 4 сезона - "прав ли я был?" Он увидел, да, прав. И уже 11м эту тему закрыл для себя.


Нет, "Мастер, разреши мне тебе помочь" Остальное да, именно так Но... Это же ужасный Доктор. Который из принципа динамит родного человека, и который сознательно допускает гибель кучи невиновных. потому что ему "удобно" играться за счет их жизней с Мастером.

[Not Ginger]

coco_palm, хотела по пунктам написать, с чем согласна, но поняла, что придётся всё цитировать. Ваше видение ситуации кажется мне логически стройным и непротиворечивым, логично вытекающим из канона, психологически достоверным и реалистичным.

jedi_katalina

Откуда такие сведения?))

Из канона. Из их слов и поведения. А в установочном описании Мастера, данном сценаристами, было сказано, что это черта, в которой Доктор с Мастером всегда сходились, только методы у них были разные.

Наверное, не буду больше дискутировать, потому что образ Доктора, на котором ты настаиваешь, это действительно какой-то полный ужас. Я в такого Доктора не верю и в каноне его не вижу.

[coco_palm]

jedi_katalina, Not Ginger, А я хочу офф-топом спросить вот что - Почему при 3м Докторе таймлорды знали, кто такой МАстер и на что он способен, и что он не фунт изюма.
А при 4м никто про Мастера ничего не слышал-не помнил, кроме Доктора? Потому ли, что тот удалил себя из Матрицы? Но в памяти же он есть..? Или Матрица связана с памятью? И почему тогда помнил Доктор? ЧТо-то этот момент я не догнала...

И еще мне интересно - как вы считаете - ладно, с Доктором всё сложно. Но вот Мастер - почему он начал слушать в ТЕоТ? чТо для Мастера изменилось? Хотя бы с ППВ? Он умер из принципа и назло. Причём умер только потому, что знал, что Доктор будет убит этим и Мастер наконец-то победит.
Потом он восстановился в ТЕоТ. И стал почти-готов слышать и даже начал сам говорить по душам. Что изменилось?

И как вы думаете - пошло бы восстановление без проблем и возродился бы он не окончательно съехавшим голодным и умирающим - стал бы он слушать? Стал бы говорить? Побежал бы вновь захватывать мир или бы нашёл Доктора и сказал - я согласен. пошли на свидание?

И в чём именно Мастер - с вашей точки зрения, считал, что побеждает? Мир он не захватил. В том ли он победил, что Доктор, наконец-то "раскаялся, пожалел и заплакал, а поздно"?

[jedi_katalina]

Not Ginger, образ Доктора, на котором ты настаиваешь, это действительно какой-то полный ужас. Я в такого Доктора не верю и в каноне его не вижу.
Но ведь это ты меня только недавно убеждала, что Доктор "не нанимался"! И утверждала, что не считаешь, что это плохо. Теперь поменяла свое мнение?

[jedi_katalina]

coco_palm, Но неужели вы думаете что с самого начала их дружбы Мастер - жалкий, таскающийся за Доктором и одержимый?
Нет, конечно, откуда такая мысль? Но с чего вдруг мечтой Мастера в юности обязательно должна быть мечта о захвате вселенной?)) С остальным я согласна, не вопрос) Но оно все не противоречит тысяче других вариантов того, чего хотел Мастер в юности и о чем они соответственно с Доткором гоорили)

Это же ужасный Доктор. Который из принципа динамит родного человека, и который сознательно допускает гибель кучи невиновных. потому что ему "удобно" играться за счет их жизней с Мастером.
Ну вот вы мне тут вдвоем с Not Ginger рассказывали, что не потому что удобно, а потому что больно. Но против факта не спорили.

[Not Ginger]

jedi_katalina, Но ведь это ты меня только недавно убеждала, что Доктор "не нанимался"! И утверждала, что не считаешь, что это плохо. Теперь поменяла свое мнение?
Нет, не поменяла. Я свою объяснительную модель его поведения подробно расписала. Ты с ней не соглашаешься.

Вот с этим (про что ты сказала "да, всё так"):
Т.е. Доктор был неравнодушен к Мастеру все эти века, но сказал себе как-то - "Доктор, ты хороший мальчик. а хорошие мальчики с захватчиками вселенной не дружат!" И тупо пошёл на принцип. И давал Мастеру сгореть, пропасть и прочее - потому что принципиален и категоричен, как подросток. И видел, что Мастер специально творит всё более ужасные вещи, чтобы привлечь внимание Доктора, но не реагировал и не пресекал, потому что у него принцип и его устраивало. что Мастер иногда появляется и развлекает.
ПОтом Доктор сам сделал что-то по-настоящему плохое - по своим меркам. И подумал, ну, я, наверное. излишне категоричен был. Мастер, я снова хочу дружить! А тот - "ну ты бы еще через 2 тысячи лет дозрел! Поздно, Доктор!"

категорически не согласна я. Потому что я не считаю, что:
а) тупо пошёл на принцип
б) видел (понимал), что Мастер это творит, чтобы привлечь внимание
в) не пресекал
г) всё устраивало
д) тупо развлекался за счёт Мастера, на всех наплевав
е) решил мириться, потому что счёл, что сделал что-то плохое сам

Но я всё это уже миллион раз расписывала.

[coco_palm]

Ну вот вы мне тут вдвоем с Not Ginger рассказывали, что не потому что удобно, а потому что больно. Но против факта не спорили.
так мы рассказывали же не о том, что Доктор в состоянии что-то поменять, видит результаты того, что ничего не меняет - и продолжает гнуть своё!!
Not Ginger пишет, что Доктор не понимал, что Мастер творит это для привлечения внимания. Мне самой кажется, что он мог бы и понимать даже. Но он просто не видел, что он может сделать. Он в упор не ввидел для них возможности мира, не имел сил говорить так, чтобы быть услышанным и не стремился услышать Мастера, опять же потому, что был в своём заблуждении, что ничего не изменится и ничего сделать нельзя.
И он ощущает свою ответственность за то, что творит Мастер, понимая, что это всё о нём самом. Но не может ничего предпринять - путь перемирия он не видит и не верит, что это возможно (т.к. глаз замылен уже), убить Мастера не может. Остаётся просто желать, чтоб всё уже просто закончилось, Мастер оставил его в покое и этот кошмар прекратился. И потому он его сам не ищет, когда Мастер пропадает, чтоб найти и предотвратить. Потому что он ничего не может сделать. Ну найдёт он его. Убить - не может. Мириться - не видит как. Ему потребовалосб много веков, чтобы увидеть, что мир между ними возможен!!!

Нет, конечно, откуда такая мысль? Но с чего вдруг мечтой Мастера в юности обязательно должна быть мечта о захвате вселенной?))
Потому что это настолько сильная мечта, которой он посветил всю свою жизнь последующую.
И потому что кроме Вселенной ему нужен только Доктор. А между Мастером и Доктором стоит только вопрос о том, что делать со вселенной + обиды Мастера на предательства Доктора, которые были следствием действий Мастера.
И захватывать вселенную - это не в раз решение принятое. Хотя бы потому, что оно стабильное. Решения, принятые с кондачка, отменяются, когда валится слишком много трудностей. Решения выношенные, принятые всем сердцем выстаивают перед любыми трудностями.

[Not Ginger]

jedi_katalina,

Но с чего вдруг мечтой Мастера в юности обязательно должна быть мечта о захвате вселенной?)

Да никто не говорит о том, что он мечтал (и озвучивал вслух) конкретно "хочу захватить вселенную". Но такие воззрения как "абсолютная власть - это зло" и "если ты не правишь, то будут править тобой" не берутся вдруг одномоментно из ниоткуда. Картина мира активно формируется как раз в детстве-юности, и она связана и с характером, типом личности в том числе.
Так что, разумеется, это не было так прямолинейно как:
- Хочу завоевать вселенную!
- Ну и козёл!

Но не обсуждать общие вопросы мироустройства и своего отношения к этому они никак не могли. Даже если они просто, допустим, книжку читали вместе (или смотрели сериал Доктор Кто) и обсуждали поступки персонажей Или новости про политику обсуждали. И т.д. т.п. Всё равно позиции по таким вопросам должны были всплывать.

[jedi_katalina]

Not Ginger, мне, кстати, мысль "Доктор не нанимался" кажется более ужасной, чем моя версия, что это был принцип такой. Так что я этой своей теорией Доктора оправдываю, чтобы гадом не считать

а) тупо пошёл на принцип
Не тупо, а все взвесив и обдумав. Это меняет дело?

б) видел (понимал), что Мастер это творит, чтобы привлечь внимание
Тут скорее видел, но не понимал.

в) не пресекал
Ты уже согласилась чуть раньше, что не пресекал (и не нанимался пресекать).

г) всё устраивало
Ничего не предпринимал = все устраивало.

д) тупо развлекался за счёт Мастера, на всех наплевав
С этим я не соглана

е) решил мириться, потому что счёл, что сделал что-то плохое сам
А с чего он решил мириться? Версия о том, что он решил, что с сумасшедшим можно договориться быстрее, чем с несумасшедщим, не кажется мне вероятной

такие воззрения как "абсолютная власть - это зло" и "если ты не правишь, то будут править тобой" не берутся вдруг одномоментно из ниоткуда.
Они и не брались из ниоткуда. Но обязательно ли они должны были обсуждать это в подробностях (а не так, как в твоем примере диалога)? Судя по тому, что Мастер эти слова Доктору в качестве аргументов приводит, он их раньше не приводил

[jedi_katalina]

coco_palm, так мы рассказывали же не о том, что Доктор в состоянии что-то поменять, видит результаты того, что ничего не меняет - и продолжает гнуть своё!!
Но он действительно в состоянии. То, что он сам в это не верит, не значит, что он не в состоянии. А результаты ж просто невозможно не видеть - ну не идиот же Доктор, в конце концов. Я так плохо о нем никогда не думала

Потому что это настолько сильная мечта, которой он посветил всю свою жизнь последующую.
По-моему, всю последующую жизнь он посвятил тому, чтобы убить Доктора. Только вот сильно сомневаюсь, что он об этом с детства мечтал)

между Мастером и Доктором стоит только вопрос о том, что делать со вселенной + обиды Мастера на предательства Доктора, которые были следствием действий Мастера.
Второе в каноне вижу, первое - нет.

И захватывать вселенную - это не в раз решение принятое. Хотя бы потому, что оно стабильное.
У него это обычно вообще не решение захватывать вслененную - это решение быстро и надежно привлечь внимание Доктора))

[Not Ginger]

jedi_katalina, вот, кстати, по поводу этого:

Так что я думаю, что Мастер за Доктором с пистолетом по вселенной бегать стал вовсе не из-за различий во взглядах на власть во вселенной)) А из-за чего-то гораздо более личного))

Разумеется, нет) Мне такое даже в голову не приходило) Там же из всего канона видно, что Мастер Доктора за что-то ненавидит (ну, то есть совершенно искренне думает, что ненавидит), причем сила чувств там такова, что идеологические споры ну никак не могут стать причиной, тем более что Мастера явно не парят эти идеологические вопросы. Мастер имеет какую-то очень личную причину, чтобы так смертельно на Доктора обидеться. Вот Not Ginger назвала одну: "ты сорвал слишком много моих планов" - это возможно. Подсознательное "тебе на меня наплевать" тоже подойдет, как пример. Что угодно в таком духе. Но только не вопрос про власть во вселенной

Нет, не так Однажды Доктор узнает, что Мастер уже что-то плохое сделал, и, может, даже не один раз. Тут, кстати, есть интересный нюанс, который сильно влияет на картину, но нам неизвестен - а именно, они рассорились до того, как Мастер пошел по плохой дорожке или после того. Так как я вполне допускаю вариант, что они рассорились еще до (потому что я считаю инициатором ссоры Мастера). В общем, как именно Доктор закрыл дверь, я не знаю. Но определенно после того, как Мастер стал злодеем и принялся строить планы убийства Доктора, Доктор посчитал, что тут делать уже нечего. Дальнейшее в целом вы верно передали, именно так я и считаю.

Мне кажется, что это вообще, не только в олдскуле, его основная проблема. Он всю дорогу только и делает, что пытается обратить на себя внимание Доктора. То есть, иными словами, нет у него этого внимания, не может он его другими средствами достичь. И вот мне кажется, что во времена до их ссоры это тоже так было. Еще не было решения Доктора порвать со злодеем, но Мастер уже тогда ощущал эту нехватку внимания со стороны Доктора. Но это мое ощущение такое, доказать, конечно, это нельзя Так что про разные пути - это все верно, конечно, но мне это не кажется основным в их разрыве.

Я согласна с тобой, и это не противоречит тому, что у них были расхождения по вопросам выбора пути/идеологии. Просто это всё связано в один клубок.
Нехватку внимания со стороны Доктора (вернее, то, что Мастер оценивает внимание Доктора как недостаточное) и ревность Мастера я тоже всегда рассматривала как одну из основных причин ссоры.
Как я это вижу себе:
Мастер очень сильно зафиксирован на Докторе, очень сильно к нему привязан, он для него лучший друг и единственный в мире. Доктор к Мастеру тоже привязан очень сильно и для Доктора Мастер может быть самым лучшим другом, но Доктор (учитывая его характер) дружит и с другими людьми при этом. Мастеру другие люди не нужны, и он не понимает, зачем Доктору могут быть нужны другие люди, раз у него есть он. Грубо говоря - он ревнует, но это ещё и от того, что у него другие взгляды на дружбу. Ему недостаточно быть самым главным в жизни Доктора, он хочет быть единственным в его жизни - потому что в жизни самого Мастера Доктор является единственным. От этого ему кажется, что их отношения неравноценны - ему кажется, что он любит всей душой, отдавая всё, а Доктор разбрасывается на других и как бы отнимает то, что он отдаёт другим, у Мастера. Доктор даже и не подозревает о том, что у Мастера есть повод ревновать - потому что не считает, что от общения с другими его чувства к Мастеру становятся слабее, он просто по-другому понимает дружбу.

И дальше могут быть разные варианты - например, Мастер может требовать от Доктора каких-то доказательств "верности" - типа там - бросить остальных друзей, поклясться, что только он ему друг, а остальные просто козлы или что-нибудь в этом духе. Доктор на такое не соглашается - говорит, что ты мне друг, ты для меня самый главный, но остальные тоже хорошие, чего это ты мне вдруг с ними будешь запрещать общаться. Всё - обида, Мастер трактует это как предательство, как доказательство своих опасений, что Доктор его не любит, и пошло-поехало.
Или может быть ещё так, что прямо Мастер ничего не требует, но свои "объятья" он вокруг Доктора сжимает всё крепче и крепче. Всех других людей от Доктора отталкивает, Доктору про них говорит гадости, пытается обесценить как-то все чувства Доктора ко всему другому, кроме него. Доктор не понимает, что происходит, но чувствует, что ему буквально воздух перекрывают, что на его свободу покушаются, что за него решать что-то пытаются, а он человек свободолюбивый и авторитарный, так что, разумеется, это ему не нравится. Он начинает чувствовать усталость от постоянных ревнивых выпадов.
И тут тоже может быть по-разному - Доктор может громко вскипеть на тему "дай мне подышать немного", может обижаться "почему ты так всех моих друзей ненавидишь" - тебе что же, плевать на то, что для меня важно? - может мягко пытаться как-то ослабить хватку Мастера на своём горле ))) Но суть одна - все попытки Доктора немного освободиться Мастер воспринимает как то, что Доктор его не любит. И дальше всё тот же вариант - предательство, обида, я тебя ненавижу.

[jedi_katalina]

Not Ginger, да, именно - главная причина ссоры, по-моему, у Мастера выражается словами "ты меня любишь/ценишь/уважаешь недостаточно", т.е. не так, как Мастеру бы хотелось. Проблема в том, что он вряд ли мог Доктору об этом прямо сказать и ситуацию разъяснить (он, наверное, сам не понимал). Вот из-за этого Доктор поведение не менял (даже если б это было для него приемлемым), Мастер обижался все больше - и как результат - ссора. А идеологические вопросы его интересуют мало, это тоже может быть, но где-то на втором-третьем плане.

[coco_palm]

Немного разнообразия в нашу дискуссию. Краткий пересказ тысячелетней ссоры Доктора и Мастера. Хэппи-энд в конце!!!


И еще - напишите по поводу моего поста от 15:08. Потому что с Доктором проще, а вот про Мастера у меня как раз есть вопросы. И ваше мнение очень интересно! Напишите?

[Not Ginger]

jedi_katalina,
По всем этим пунктам я уже многократно высказывалась.
Не цепляйся ты к этому "не нанимался" - это моя фраза, а не то, как Доктор для себя это объяснял - типа "не гоняюсь за Мастером, потому что не нанимался". Так что это не делает его гадом. coco_palm замечательно описала, что он чувствовал.

А с чего он решил мириться? Версия о том, что он решил, что с сумасшедшим можно договориться быстрее, чем с несумасшедщим, не кажется мне вероятной

На этот вопрос я уже тоже отвечала.

Они и не брались из ниоткуда. Но обязательно ли они должны были обсуждать это в подробностях (а не так, как в твоем примере диалога)? Судя по тому, что Мастер эти слова Доктору в качестве аргументов приводит, он их раньше не приводил

Это складывается из множества таких диалогов - по любым самым разным поводам. То, что я тебе сейчас сто раз одно и то же повторяю свидетельствует не о том, что я раньше этих аргументов не приводила, а о том, что ты их не слышишь/не понимаешь.

Но он действительно в состоянии. То, что он сам в это не верит, не значит, что он не в состоянии. А результаты ж просто невозможно не видеть - ну не идиот же Доктор, в конце концов. Я так плохо о нем никогда не думала

Главный закон символического интеракционизма - "если ситуация определяется как реальная, то она реальна по своим последствиям". Мы можем сколько угодно рассуждать о том, что "он в состоянии", но если Доктор сам не верит в то, что он в состоянии, значит, он не в состоянии.
У меня ощущение, что ты вообще не слышишь что ли наших объяснений - никто не говорит, что он "такой идиот". Но то, что очевидно со стороны для нас с тобой, не очевидно для людей, находящихся внутри событий.

У него это обычно вообще не решение захватывать вслененную - это решение быстро и надежно привлечь внимание Доктора))

Я согласна с тем, что Доктор для Мастера главное. Но не согласна с таким однобоким взглядом, что его кроме Доктора больше ничего не интересовало. Он совершенно явно убеждён в своей правоте относительно "кто не правит, тем правят" и т.д., он искренне совершенно придерживается таких взглядов. Когда он идёт захватывать вселенную, он не думает наедине сам с собой "привлеку-ка я внимание Доктора". Он искренне думает: "Захвачу-ка я вселенную".

[coco_palm]

По-моему, всю последующую жизнь он посвятил тому, чтобы убить Доктора. Только вот сильно сомневаюсь, что он об этом с детства мечтал)
Нет, он не посветил жизнь убийству Доктора. Вы и сами согласитесь, что убить он мог миллион раз, но не в этом цель.

У него это обычно вообще не решение захватывать вслененную - это решение быстро и надежно привлечь внимание Доктора)) Ну, слушайте. У Мастера зацикленность на Докторе, да. Но кроме Доктора тоже есть и сам Мастер. И у него самого есть (были в молодости) мечты, цели. желания и планы. И они не могли все сводиться на Докторе.
Поотму что - я уже писала - это не тот тип человека получается, которого спустя многовековую ссору можно назвать "ты бриллиант, а можешь быть еще прекраснее". Про такого можно только жалостливо вздохнуть.
Но Мастер -он бриллиант - явно же потому, что кроме одержимости Доктором в нём есть еще и свои цели и планы!

[jedi_katalina]

Not Ginger, ну вот мне Доктор, который сам решает, что правильно, кажется более правильным и канонным, чем тот, который устал/разочаровался/опустил руки/пассивно ждет, когда это уже все кончится. Ну вот так мне кажется.

То, что я тебе сейчас сто раз одно и то же повторяю свидетельствует не о том, что я раньше этих аргументов не приводила, а о том, что ты их не слышишь/не понимаешь.
Ну это спорный вопрос, кто кого не слышит/не понимает в данный момент А что касается аргументов - то да, может быть и такое объяснение, тут согласна) Но не обязательно)

если Доктор сам не верит в то, что он в состоянии, значит, он не в состоянии.
Очень удобная позиция, чтобы бездействие оправдывать)) Надо взять на вооружение))

Когда он идёт захватывать вселенную, он не думает наедине сам с собой "привлеку-ка я внимание Доктора". Он искренне думает: "Захвачу-ка я вселенную".
Нет, он думает - "захвачу-ка я вселенну, этот болван обязательно припрется, и я ему наконец докажу и покажу, а потом убью"

[Not Ginger]

jedi_katalina,

да, именно - главная причина ссоры, по-моему, у Мастера выражается словами "ты меня любишь/ценишь/уважаешь недостаточно", т.е. не так, как Мастеру бы хотелось. Проблема в том, что он вряд ли мог Доктору об этом прямо сказать и ситуацию разъяснить (он, наверное, сам не понимал). Вот из-за этого Доктор поведение не менял (даже если б это было для него приемлемым), Мастер обижался все больше - и как результат - ссора. А идеологические вопросы его интересуют мало, это тоже может быть, но где-то на втором-третьем плане.

Ну хоть в чём-то ты со мной согласна
Идеологические вопросы просто всё усугубляют. Потому что ситуация выглядит так: Мастер находится в состоянии неуверенности относительно дружеских чувств Доктора к нему, во всём он параноидально и ревниво выискивает доказательства правоты своего тезиса о том, что Доктор его любит недостаточно. И тут вдруг просто спор - ну, мало ли, к слову пришлось - а вот круче править всем или на мир смотреть? В нормальной ситуации этот спор не был бы критическим, люди бы мирно обсудили и не поругались из-за такого (это пока всё это ещё на теоретическом уровне, а не когда Мастер начинает убивать уже кого-то). Но Мастера несогласие Доктора очень сильно задевает (молодые люди вообще склонны не разделять свою личность и свои убеждения, для них их убеждения - это они сами - даже если это убеждения по поводу того, какую музыку слушать. Поэтому несогласие с убеждениями рассматривается как неприятие всей личности в целом). Мастеру необходимо полное одобрение со стороны Доктора, полное принятие. А тут вдруг раз - Доктор с ним не согласен! Как это трактуется в параноидальном мозгу в условиях ревности? Он меня не любит! Вот и доказательство этому - он со мной не согласен! Значит, он отвергает мои убеждения, отвергает меня, значит, я прав в своих подозрениях! Ааа, Доктор, подлый предатель, я тебя ненавижу

coco_palm,

И еще - напишите по поводу моего поста от 15:08. Потому что с Доктором проще, а вот про Мастера у меня как раз есть вопросы. И ваше мнение очень интересно! Напишите?

Да, напишу ))) Меня просто на всё не хватает сразу - я и так полностью забросила всё из-за этой дискуссии. От вас муж и дочка ещё не ушли? У меня ощущение, что от меня мои скоро уже точно уйдут )))))))